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马凯硕:中美关系不是非黑即白的简笔画,那到底是什么?
最后更新: 2020-10-06 09:44:28问答环节:
问题一:未来五到十年,美元作为国际储备货币的主导地位是否会发生变化,还是说美元会一直主导下去?美国累积了数万亿美元的国债,这个数字还在不断增加。另一方面,欧盟、金砖国家对美元并不满意,因为美国是通过其主导的SWIFT(环球同业银行金融电讯协会)支付体系实施制裁的。
柯成兴:他的问题是,美元作为国际储备货币的影响力和活力如何,你预测它的地位还能保持多久?
马凯硕:我很高兴告诉大家,我在新书中用很大篇幅谈了这个问题。我在书中尖锐地指出,如果中国要寻找并刺穿美国的“阿喀琉斯之踵”,美元就是它的目标。因为美元让美国人过着超出他们财力范围的生活。
这是相当简单的事实。中国工人非常努力,当中国向美国出口产品时,美国可以开动印钞机,不断印美元,又输送到中国。所以这是一个拥有储备货币的国家独有的优势。
作为国际储备货币,美元面对的悖论是:短期内没有替代,长期来看肯定会消失。因为只有你是世界最强经济体的时候,才能拥有世界储备货币。
在某个时间节点,中国会更强,你就会失去美元的国际储备货币地位。所以问题在于这个时间点什么时候到来。美国在犯的最大的战略性错误之一就是美国正把美元武器化,用它来对付伊朗这些国家。很多对美国友好的国家,经典的例子,法国、德国和英国三国合作建立了同伊朗开展贸易的专门机制。虽然目前奏效,但没关系。但即便美国的朋友都在破坏美元的国际储备货币地位。这个危险是巨大的。所以美国把美元武器化是非常不明智的。
柯成兴:我想就这个问题补充一点。刚刚我们聊了很多有关大国和地缘战略的动作,美国在做什么、中国在做什么。而凯硕提到了美元的不完美和缺陷,这些真的不是美国的错,不是中国的错,是我们的错。如果美元秩序作为国际储备货币,不是由美国人、中国人组成一个委员会坐在一起来决定的。是成千上万的人、银行、债券机构来共同决定的,我们每天都在使用美元,无论是作为交易货币还是储值货币。
关于这一点是如何形成的,世界其他地方的人是有巨大话语权的。我们不自觉地希望中国会崛起为比美国更强的经济体,希望看到这样一个转变。上一次发生这样的事,花了70年的时间,美国取代英国成为世界最大经济体,此后英镑世界第一硬通货的地位被取代。我不认为我们这次还想再等70年之久。我认为全世界的其他国家、所有国际机构,都应有这样的能动性。
问题二:这个“修昔底德陷阱”是被高估了还是低估了?
柯成兴:这是个复杂的问题。
马凯硕:有本书叫做《注定一战》(Destined For War),我不同意他最后的结论,中美很可能会有一战。但我很确定的一点是,中美不会开战。因为在核战争中,没有赢家和输家,参战双方都会是输家。(如果中美真的开战,)日本、印度、俄罗斯都会是赢家,中美才是输家,所以肯定不会有核战争。
但《注定一战》的作者也有说得对的地方。如果我们回顾历史,每当世界第二强国将要超越世界第一时,也就是目前发生的情况,地缘政治紧张会不断升级。我希望,我们没有变得聪明过头,有能力来解决这个问题。所以我写这本书的目的就是为了避免中美双方落入“修昔底德陷阱”,并提出有关出路的建议。毕竟,中国在很多领域并不想承担国际责任,而这些是美国愿意承担的。
中国的态度是,如果你想维护波斯湾的安全,你去吧。你是第一经济体,我们是第二,没问题,你当你的第一名,我们不想当第一。所以美国方面发出这些警告:中国想挤掉美国,自己上位。事实上,中国只想管好中国的事情,这是他们的首要目标。中国并不像美国一样目标是要管好全世界。
问题三:中美之战对新加坡和其他亚洲国家会带来怎样的影响?
马凯硕:坦白说,东南亚国家会直接被中美之间不断升级的竞争所影响。其中,有两个国家将遭受最严重的影响,第一是澳大利亚,因为澳大利亚的国防体系是完全依赖于美国,贸易方面,澳中贸易量是澳美贸易量的四倍,所以澳大利亚的处境会非常难过。其次,我认为新加坡也会处境尴尬。我认为李显龙总理在香格里拉对话上的发言是非常坦诚、勇敢的。他的声音其实代表了世界上很多国家的心声:如果你们想继续斗,不要牵扯我们,我们不想参与这样的争斗。我觉得新加坡能够表明立场是很好的,我相信其他国家也会逐渐发声。所以作为东南亚国家,我们要绷紧一根弦,那就是我们可能会受到中美竞争的直接影响。
柯成兴:关于这个问题,我想继续问一点。凯硕,你刚刚提到这是中美中间持续的冲突,很多领域都会直接影响新加坡和世界其他国家,我们要提高警惕,但对于那些对我们不会产生影响的事情,我们也没必要掺和。但有一种可能会产生重大影响的结局,也就是分道扬镳或者说脱钩。
除了经济领域的脱钩,可能更重要的还有科技领域的脱钩。华为的5G网络只是一个案例。我知道你近期刚刚参加了一个有关华为的讨论,或许你可以跟我们分享一下关于中美分道扬镳的可能性。如果这真的发生,即便美国不明确表示让各国选边站,但实际情况是大家需要选边站。你是选择采用某些规则的体系,还是选择采用另外不同规则的体系。因为建构不同,所以两个体系完全无法对话。
马凯硕:你说得很有道理,在有些领域恐怕我们真的必须选边站,其中之一是科技领域。老实说,对这个领域我不确实太了解。有关专家告诉我,我们的世界即将面临的是一堵数字柏林墙。我不知道数字柏林墙到底指的是什么。只能说在某种程度上我可以理解,比如中国屏蔽了谷歌、脸书,所以隔绝出去的是另外一个世界。中国有自己的(通讯工具)比如微信。但是这两个系统都可以被世界其他国家所采纳。我给你一个具体的例子。比如,一个国家说,我可以对谷歌、脸书打开大门,因为我希望进入美国(或者美国建立)的世界,但同时我也允许微信支付、支付宝等系统。而且我个人认为微信支付、支付宝这些中国支付系统是会走向全球的。所以你一个国家里有两个系统,一个是中国的,一个是美国的,所以到底这个数字柏林墙是在哪里。我不太明白。
柯成兴:允许我再补充一下我个人的理解。当然,没人知道答案,因为没人去过。对了,你用的什么牌子手机?
马凯硕:我的是苹果。
柯成兴:如果你有熟人或朋友用的是华为手机,他们运行的操作系统,也就是让手机运行的软件,如果是由美国创新者开发、生产,且拥有知识产权,而华为要用使用它们,就必须获得许可证。这就是相当于在说:我们不会让你做的。所以在华为手机上不用安卓系统,华为设备上不用微软操作系统、不用因特尔处理器,华为电脑上不用硬件和芯片。这是一种情况。这是一种“分道扬镳”的具体例子。
从更高层面来讲,我们的数据所通行的“管道”会被分开。因为任何来自于中国系统的“管道”,根据《中华人民共和国国家情报法》规定,允许中国政府进入“管道”获取这些数据。无论这些数据的所有方是谁,只要跑这些数据的软件是属于中国的,所以这是“令人恐慌”的情况。美国在自己的硬件上有它自己“令人恐慌”的情况。我们就从这里谈起。假设这就是我们所谓的“分道扬镳”,那世界其他国家的人就会想:如果我用苹果手机,我可以用苹果所有的软件。如果我用华为手机,我就不能用谷歌应用商店里的软件,我就只能用亚洲或者中国软件。
马凯硕:那就买两台手机咯。
柯成兴:确实,我觉得在座不少的朋友应该已经这样做了。
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本文仅代表作者个人观点。
- 责任编辑: 刘倩藜 
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