王辉耀：的确。您刚才非常开诚布公地非常坦率的讲到了西方的价值观。我们是可以互相学习的。中国的第一个民主运动在大约一百年前，如五四运动的“德先生和赛先生”，中国一直在向西方学习，对外开放在很大程度上是在向西方开放。邓小平在1978年12月召开的十一届三中全会上为中美建交确立了议程，1979年1月1号中美就建交了。我们目前在线有大约100万观众很受关注。您最近写了一篇文章，内容是中国和美国的竞争仍然还有很大的差距。这篇文章在中国被广泛阅读。您总结了美国的竞争优势，最好的大学、风险投资、企业、跨国公司，美国在这方面处于领先地位。

我认为您说得很好，美国和西方国家正在吸引全球人才。新加坡前总理李光耀曾说过，中国从13亿人口中选拔人才，而美国从70亿人口中选拔人才，这是美国的优势之一。其实如果美国从0到1做得非常好，中国从1到10、10到100做得好，中国有14亿的人口，巨大的应用市场，我们能否各自发挥比较优势呢？我们双方，虽然体系不一样，但是利益是同等的，双方其实是可以从合作中获益匪浅的。您也是一位经济学家，那您如何以一种非常现实的方式来看待这样的脱钩的一个问题？

马丁·沃尔夫：我们不可能脱钩，这是毫无疑问的非常明确的一点，在我的文章当中，我已经是很多次讲述过这一点，那就是我们双方之间的经济交织度非常密切，是不可能脱钩的。同时这样共同性的建立，也使得知识和互相的理解在不断的交换。但是我也认为国家力量是关系的基础。基辛格总是谈论力量平衡。而且我认为我们将需要保持稳定的力量平衡，因为当这种力量开始不稳定时，就会出现冲突的可能性。

权力的一方面是技术，我确实希望有技术自由。我不想再谈论“西方对华为的态度是否有意义”，我当然认为没有。但显而易见的是，美国之上的西方大国试图在他们认为对其安全至关重要的某些领域中维持技术自主权。这是正常现象，他们可以在开放的世界中很好地管理。在所有其他方面，我认为应该以人为本。我理解中国方面的敏感性，但我认为就信息而言，我们应该扩大互联网所允许的内容范围，中国应该放宽互联网的言论自由。我们显然已使互联网成为传播谣言的媒介，这对我们的稳定构成了很大的危险。我不会再讨论民主现在意味着什么的问题，那将花费半个小时，我已经为它写了一本书。但是我同时认为中国的审查级别必须下降。新闻业对世界的开放性非常重要，即使不喜欢，也应该被允许报道。这点对在西方的中国记者也是一样的。我们需要在这一基本方面相互开放。我认为在这些竞争中，如果中国不喜欢合作性竞争，我们需要以使每个人都受益的方式进行管理。

另一方面，中国现在是一个超级大国并且正在崛起，中国也会对自己说：“我们想要什么样的世界？我们如何看待世界秩序制度？我们如何与他们互动？我们要如何塑造制度和秩序？我们如何让其他的国家感觉到安全以及能够和在系统当中的其他的国家打成一片？”这是一个全新的挑战，正如我们所讨论的那样，西方面临的挑战是显而易见的。从这个意义上说，中国也面临着巨大的挑战。从历史上看，中国是（人类历史中）至少两到三千年来最大、最富裕的地方，但是由于当时的科技不发达，中国在很大程度上与世界其他地区以及邻国没有交流。现在是中国历史上第一次成为整个世界上的大国。中国有14亿人口，但是世界总人口大约有80亿，具有其他国家的力量和利益。中国历史上第一次成为一个完全复兴的大国，在一个无法控制的全球体系内运作。

西方和美国也是如此。西方已经习惯了统治世界，现在他们发现要适应变化几乎是不可能的。但是我认为中国也会出现同样的问题。比如说中国做得非常好，而且也是在世界范围内崛起。但是西方可能会觉得中国的权利或者影响力过大了，中国怎么能够融入到这个社会当中？因为每个国家都是不一样的。所以从我们的角度来看，我们是否只是想让中国完全领先其他国家？中国应该如何与其他国家交往？你是在和平崛起的过程中，但是你是否能让其他国家能够接受你？你要做很多的事情。中国在制定国际秩序方面也会遇到很多挑战。例如，WTO显然已经不奏效了。在全世界而言的话，在全球的谈判当中，从1995年之后就一直处于一种搁浅的状态。WTO没有办法有效去解决中美之间的贸易上的摩擦。

在中国我做过很多轮的演讲，第一次大概是在2010年的中国发展论坛，我正式做了一次演讲，我当时说中国如果作为全世界的贸易体系的领导者，应该对这样的体系有什么样的洞见和想法？我认为这个问题仍然无法回答。我认为在货币体系中也是如此，尽管以前的中国人民银行行长已经谈到了这一点。因为包括在你们的货币政策也好，还是你们的财务这方面以及在金融方面实际上都是完全不一样的。你们可能是隔离于这个全世界的这种经济体之外的。我希望中国成为领导者。我希望中国就如何运行新世界提出自己的想法。我认为这将是非常具有挑战性的。

我们需要建立工作关系、合作关系，尽管存在巨大的分歧和摩擦，这些分歧和摩擦永远不会消失，就像人权差异一样。我非常感谢中国在世界上对实现这一目标的坚定立场。我们希望中国更多地发挥领导作用，尽管我们可能会激烈甚至反对，但只要它是和平的即可。

中美合作大于分歧，与中国脱钩就是与机遇脱钩

中国要提建议，西方也要接受中国作为合作伙伴

王辉耀：是的，中国应该更加主动，在一些区域让全世界去了解中国。我同意二战后国际的秩序是由美国所发起主导的这样的一些元素而建立起来的，例如布雷顿森林体系，中国是个后来者，因此需要时间去改变。但我同意中国应该做得更多。

我们需要向西方国家学习如何在国际上更加活跃。这里有一个关于国际秩序的问题，就像一个政治杂志在2020年说的那样，旧世界秩序已经死了或消失了，也许是国家之间失去了信任，在未来的国际经济秩序中对全球化产生了强烈反对。我认为问题是中国进行了怎样的尝试，我认为亚洲基础设施投资银行是个明智之举。中国实际上已经采取主动，有104个国家参加了这个国际组织。这是最大的“跨国银行”，印度是亚投行贷款的最大接受国。我知道拜登总统现在还提议了投资2.3万亿美元于基础设施建设上。因此，基础设施可能是未来几十年内世界上最大的投资领域之一，而中国拥有领先的基础设施开发能力，美国在财务、技术上加上跨国法律咨询和工程顾问上也有优势，也许中美两国可以实现合作。中美两国可以把亚投行升格为世界基础设施投资银行而不是进行对立，美国和中国和其他国家可以共同努力给世界创造一个大蛋糕。

因此，我们需要找到更多共同的任务或挑战，并为全人类共同努力。那么在一个新的全球秩序中我们如何看待这个问题，我们如何真正塑造一个新的秩序？

马丁·沃尔夫：我认为有共同的、彼此分担的任务是非常重要的。管理这种关系的最好方法之一就是完成这些任务。你已经提到了一些非常非常重要的任务。我认为亚投行是一个巨大的成功，它拥有一个出色的治理体系，建立这样的机构是富有成效的。

在你提到的每一个领域，气候，基础设施和流行病。这些都有很明显的可行性，非常重要的可能性。当然在所有这些领域也有一些非常大的问题，也许是因为彼此之间的交流还不够。例如，在基础设施方面，显然当前的核心是“一带一路”，西方几乎没有参与其中，而西方的怀疑却很多。

西方怀疑“一带一路”的地缘政治目的，怀疑它的债务条款以及由此产生的债务问题。顺便说一下，我不是在指责中国，我只是说这是事实。我认为的解决这些疑虑的方式是开放坦诚的讨论以及让“一带一路”发挥作用。很明显，债务问题产生，并且这导致了随后的问题，这个问题已经变得非常严重。

我在过去的3年里参与了关于债权问题的讨论，中国现在是世界上一个非常重要的债权国，这对于中国来说是一个巨大的成就。但同时，世界上增加了很多持有大量坏账的国家。我们必须为所有主要的债务国和债权国，包括中国在内创建，或者重构一个新的债务论坛。中国显然希望在这个问题上拥有强大的话语权。我们需要一个全球性的主权债务重组机制。这将是一个非常非常大的领域，具体的合作将需要多边主义。我们讨论了贸易问题，我希望新任总干事能够知道怎么做并获得成功。

但在所有这些领域，一方面中国要提出全球性建议，另一方面西方必须接受中国作为一个合法的合作伙伴。目前我认为这两种情况暂时都不会发生。关于这两种可能的讨论都是自说自话，这使得处理问题变得更加困难。然后，如果你看看全球疫情，你会发现世界卫生组织（WHO）所起的作用太弱了，它需要成为一个强大得多的全球性机构。它在西方早期失去了很多合法性，有些是因为我们的错误，部分是因为它自己的。

但我们需要一个更强大的全球世卫组织。这意味着每个国家都必须合作。它需要更多的资源，它需要协调疫苗的开发，发展研究疾病的能力，这样才能把一些历史性的疾病铲除掉。想想看吧，我们都快把疟疾消灭了，这些都是令人难以置信的成就。

我们一起会做得更好，但要做到这一切，西方和中国必须在WHO的新项目、新资源，新治理方面达成一致，这才能让双方都信服，但现在的情况不是这样。

在气候方面，西方国家正在加速碳减排，它需要进一步加速。但我认为中国将不得不做出更多实质性的贡献。这是不可避免的，因为中国是目前世界上最大的排放国，它消费了如此多的煤炭。

所以必须要有一轮双方都参与的谈判。双方都付出了很多，否则，一切努力就泡汤了。美国和中国目前的关系变化在阿拉斯加的会议上表现得很明显了。非常糟糕，但这就是未来。这是双方都必须做出的让步。

双方都需要做出让步，包括中国。这就是现在的情况。我认为理解这一点很重要，这是我们完全同意的一件事，我们现在的情况不是很令人满意，而且情况正在以非常快的速度恶化。

（本文为全球化智库（CCG）名家对话线上研讨速记整理，略有删节。）