接下来是治理问题，然后我会谈到经济。中国，如你所说在历史上是一个独特的文明。它是古老的东亚文明的核心。你提到的国家，日本、韩国以及新加坡，出于不同的原因都是中国思想体系影响下的国家。它们与西方传统非常不同。很长一段时间这都是我的兴趣所在。很多人都不知道在我成为经济学家之前，我曾花了数年时间研究古代欧洲人、古希腊人和古拉丁人，所以我对西方文化史有一定了解，我对中国哲学与西方的差异也很感兴趣。对印度也是。

你们拥有如此截然不同的文明，所以理所当然的中国会发展出与西方很不一样的政治体制，那永远不会是我们所认为的自由民主。显而易见，这是不太可能发生的。如果你能和它做生意，这本身并不是问题，因为这意味着它是可预测的。中国所采用的特殊制度对西方人来说有点费解。因为对我们来说，共产主义是一种西方哲学，我们还没有接受它，所以这很奇怪。

我们可以理解双方体制有很多不同。也正因为如此，我们很难接受和喜欢中国在相当重要的问题上的运作方式。对我们来说也是如此。中国人对我们也有不解的地方，正如你刚刚强调过的：我们许多国家，特别是美国对日益加剧的不平等问题漠不关心，且没有采取任何措施。这很丧心病狂。我们必须带着差异共处。在处理权力关系时，我们必须与各自所存在的深刻差异共存。如果事情发生在双方都认为根本无法接受的情况下，那就非常棘手了。我不认为解释你们自身会有什么帮助。我不认为西方人从根本上误解了中国，有些人确实误解了，显然挺多人误解了。但了解情况的西方人知道中国是什么。他们只是不能接受有另一种现代化的方式。这与西方思维的特点——普世主义不符。西方人是普世主义者。这可以追溯到很久之前，我可以在最后再谈这个。

最后一点，我们存在着所有这些经济关系。我认为解决这些问题的方法是把核心的安全问题分离出来。因为在一个权力的世界里，安全问题与其他一切都有关。这是一个难题，安全将改变各种权力关系的边界。我认为在某种程度上可以通过签署共同协议来实现。但我们必须界定哪些是我们认为的重要的国家利益，哪些不是，并在经济领域处理它们。所以我处理这一问题的方法与你们不同，我认为要想进入一个人人都喜欢彼此的世界是非常困难的。事实是，我们和我们不太喜欢的人生活在一起，这很正常。我们必须更务实地处理这类问题。问题不会因为每个人都彼此喜欢而得到解决。

正如我刚刚说的，只会在我们被火星人入侵的时候才能解决彼此喜欢不喜欢的问题。但我们不会被来自火星的人入侵。我们有很多共同利益和共同的价值观，我们必须以这些共同点为基础来塑造长远未来，这将是复杂的。当然，互相给对方解释彼此也是明智的。但接受差异和管控差异才是关键。同中国相比，做到这一点对西方国家来说更难。而且在一些地区，这些差异将产生非常严重的摩擦，但我认为是能够被管控的。在我看来，这才是处理此事的成熟方式。没有任何一方会胜利。因此，处理这个问题的唯一方法是管控差异。

3月18日，国务委员兼外长王毅在中美高层战略对话开场白中阐明中方有关立场。新华社记者 刘杰 摄

不可能和中国脱钩

王辉耀：谢谢马丁，你的分析很客观。在你的新书中，你提到资本主义遍及全球了，而民主则仍停留在本地。民主这个概念在2000多年前就已经由希腊哲学家提出了。也许依靠现代技术和现代庞大市场的人口，我们是否达到了某种程度的民主？民主这一概念诞生之时，世界的人口可能还不足一亿。然而现在全球共有75亿人口。或许我们应该更新这一概念？也许可以有不同的形式。“一人一票”的民主也许在个人独立社会或至少个人中心社会奏效。但中国这种协商式民主加上任人唯贤是否也有效？

试想一个中国的政府官员如果要被提升为部级干部，那他必须在基层先工作两年，然后在县级、市级、省级政府分别干几年，最后到部委到中央。这个过程历经无数等级调整和竞赛，中国几千年的官僚体制一直在通过这个过程进行官员的选拔。中国现在有2亿多的大学毕业生，占总人口的15%。大学生都可以参与公务员考试这种新的公开选拔形式。

再说技术。中国10亿的智能手机用户每天都在使用智能手机做出选择。去哪儿买东西、在哪购物、去哪儿旅游、找什么工作、读什么报纸。他们有非常多选择，也可能是民主选择的一种方式。

我认为人权的内涵也需要更新。这次抗击新冠疫情就是一个很好的例子。西方民众不希望被禁足，因为这侵犯了他们的人权，而中国人则接受了居家隔离令。现在，中国反而是最自由的国家，人们自由出行、享受假期。刚刚过去的五一劳动节几亿中国人开启了他们的国内旅行，这是空前的。

所以我认为科技民主，市场民主以及所有这些东西的结合也是一种新的民主治理模式。中国正在尝试新的精英选拔模式。再就是中国的协同创新能力。现在在中国国内，你无论去哪儿，搭乘高铁最多都只需要几个小时。还有5G技术。中国目前大约有100万个5G站点和400万个4G站点。现在已经是一个高度人工智能化的世界。如果中国做得很好，然后让世界摆脱这种状况……

你刚刚举了“火星人入侵”作类比，我觉得很好。我们都是人类，我们应该互相帮助。我真的很惊讶在我们抗击新冠疫情的时候，大国之间没有互相对话，甚至忙于结盟以共同对付某一国家而不是结盟共同对抗病毒。这真的令人心寒。

我在想，当然中国还可以做得更好，向世界解释自己，更开放，迎接更多的游客，接收更多来自世界各地的留学生。中国愿意向去其他国家学习。自中国对外开放以来，已经有700万中国学生在世界各地留学。而仅仅有不到100万外国学生来华留学。所以我认为我们彼此之间确实还有很多事情可以做得更好。我们正在以新的方式管理国家。我们能否避免将对方视为异己进行抨击。

马丁·沃尔夫：你提出了很多不同的问题。我会一一回应。首先是一般的利益冲突，南海问题就是一个利益冲突。你也许会说你有一种观点，我们有另一种观点。这是一种必须加以管理的直接利益冲突。其次，还有你所说的价值观冲突。如果我们理智看待中国的价值观，最终我们将会趋同，但我们不会这样。支撑当代西方文化的基本假设深深植根于我们历史当中，也许不是5000年，也许是2500年。从本质上说是古希腊和犹太教的结合，其中的犹太教可以追溯到大约3500年前。这些东西是不会改变的。因此，我们的文化由于一系列的原因，更多体现着个人主义，更强调基于法律，而非官僚体系。我们在重要方面模仿中国发展了官僚体系。在英国，我们把我们的高级官员称为“Mandarin”（Madarin最早传入英语中时指的是中国的官员）并非偶然。诚然，我们的官僚体系主要还是源于教会。天主教对西方历史的影响怎么说都不为过。我不想过多谈论这些，因为我可以一直说下去。但民主制已经被证明非常具有适应性和灵活性。顺便提一句，是英国发明的。我们主要是把官僚体系引入民主制中，这是非常精英化的。

因而，我们的体制中混合了任人唯贤的官僚体系和代议制的元素，法律在其中发挥着巨大作用。这是一个综合的文明，它不应该被简单理解。它的一些内容与中国非常接近，而一些内容则非常不同。这一体制一直在发展，将会也必须要继续发展。因为它现在陷入了麻烦。就像200多年前中华帝国腐朽不堪最终崩溃以创建一个新的中国体制。今天中国拥有的一些东西显然植根于过去的中国，但它仍旧是一个新的中国体制。而这也很可能发生在我们英国身上，但它在内外界压力的作用下将发生在内部。我认为在此期间，至少在未来半个世纪，我们必须以相当不同的假设来看待事情的发展，我们将看到谁总的来说做得更好。在我看来，中国政府在某些方面做得非常好，首先是涉及大规模调动资源协调的事情，中国的体制是令人惊叹的。而我们也有一些事情做得相当好。

中国在很多层面上做得非常好，你们是怎么做到的？我们如何理解中国的问题、瑕疵和长处，那么中国反之亦然，我们需要很长的时间来互相理解。我认为从人类的角度来看，如果两个文明都良好地运转和发展，并且相互学习，那将是一件好事，中国政府也向世界学习了很多的东西。在过去的半个世纪当中，中国政府的治理也向全世界展现了魅力，也让我们学到了很多东西。但是同时我们也必须接受我们是不同的，这种不同会造成一些问题。这些涉及到人权的问题对西方来讲是有关核心价值观的一些问题。他们可能不应该把它们看作是非常核心的问题，但是这就是一个现实。

在西方传统里，人权是上帝给予人类的火花，每个人都对上帝重要，他们不能够把上帝从西方的文化当中剔除出去来解释一些问题的合理性，因为上帝就是他们文化所在的一种成因。如果用一些高端的技术来侵犯个人的权利，对于西方人来讲会对此非常的顾虑.

我觉得拜登其实做了很多中国已经做过的一些事，他们花了很多的钱在基础设施建设方面，他们花了非常多的钱做改革，但是我们实际上是殊途同归的，像美国的铁路、高速公路等，在几十年前他们也是花了很大的钱去做这样的基础设施的投入，但40年后他们把这些忘记了，现在又开始重新学习。我们在一些方面是共通的，又会在很多地方保持不同，例如会因为对香港正在发生的事情持不同态度而产生摩擦。

这个世界，我们如果让所有人期待，所有人都同意所有的观点，那么大家就不能够共存了。解决方案就是大家应该在不同当中的去找到一种共通性，而且承认我们都是人，我们必须得找到和平共存的这样的一个过程。但是这是一个庞大的工程。正如您所说的，中国从这场危机中脱颖而出的一件事是中国政府关心中国人民的生活，而我们关心我们人民的生活。我们之前做得很糟但是现在我们了解了什么是大流行病，我们不会再犯这些错误了。所以在此基础之上的我们是可以互相并肩而存的。然后我们可以接受说，对方跟我们是不一样的文化没有关系，我们也可以互相学习，我们也可以分享和共享很多的工作和共享很多的观点，我们也希望能够接受对方的意见，因为对方也接受了我们的意见。