观察者网：2020年最具关注度和议论性的话题，应该就是全面实现小康社会。最近有15个省市先后宣布全省贫困县清零，相信之后还会陆续出现。您过去写过很多文章，包括《大国之基》一书中也收入关于精准扶贫的论文。可能有人比较好奇的是，全国各地发展不均，如何在一个截止时间之前全部完成脱贫，对此如何评价、衡量？这几年国家在脱贫攻坚、精准扶贫上投入的人力物力十分巨大，从过程、效果等总体角度来看，有什么评价？

贺雪峰：今年是全面建成小康社会的目标实现之年，也是全面打赢脱贫攻坚战收官之年。应该说，在中央和地方各级党委政府持续投入了巨大人力物力的情况下，国家今年必定能够如期打赢脱贫攻坚战，顺利实现全面建成小康社会的目标。

评价这几年的脱贫攻坚战，我认为需要注意以下几个维度：

一是历史的维度。这几年的脱贫成绩是建立在过去几十年的减贫工作基础之上的。1986年我国开始了有计划、有组织、大规模的开发式扶贫工作。当年，国务院成立贫困地区经济开发领导小组，安排专项扶贫资金，制定有利于贫困地区和贫困人口的优惠政策，确定了开发式扶贫方针。到2015年精准脱贫正式开展时，我国实现了7亿人脱贫。在这个意义上，开发式扶贫战略为精准扶贫战略的开展奠定了强大基础。

二是实践的审视。精准扶贫是在全国一盘棋、集中力量办大事的制度优势下开展起来的，形成了中央统筹、省（自治区、直辖市）负总责、市（地）县抓落实的工作机制，坚持片区为重点、精准到村到户的脱贫攻坚责任制。我们之所以能够在地区发展不均衡的情况下顺利实现脱贫目标，关键就在于我国有社会主义制度优越性，如通过对口帮扶、扶贫工作队等具体策略，实现了区域协调发展。具体而言，中央和各级党委政府通过加强党的领导，实行一把手负责制，加强了扶贫工作力度；并且，充分发挥政府主导的作用，配合市场和社会参与扶贫，以及激发群众主体性，形成了大扶贫格局。

精准扶贫不仅工作力度大，且工作要求也高，要求做到“六个精准”：扶贫对象精准、项目安排精准、资金使用精准、措施到户精准、因村派人精准、脱贫成效精准。可以这么说，这些年的脱贫攻坚，成绩不易，也付出了不小的代价。这其中，最为突出的是精准扶贫过程中滋生了不少官僚主义形式主义问题，加重了基层负担。因此，我们不仅要总结精准扶贫的经验，也要重视其中的教训，为将来的常态化扶贫机制的建立做好准备。

三是战略视角。后扶贫攻坚时代，扶贫攻坚如何对接乡村振兴战略，全国农村工作重点如何由精准扶贫转向乡村振兴，成为当前及未来一个时期不得不考虑的重大问题。

从乡村振兴战略来讲，按2018年年初中央农村工作会议部署，乡村振兴战略的实施将分三步走：到2020年，乡村振兴取得重要进展，制度框架和政策体系基本形成；到2035年，乡村振兴取得决定性进展，农业农村现代化基本实现；到2050年，乡村全面振兴，农业强、农村美、农民富全面实现。

按三步走的部署，2020年进入乡村振兴战略实施的第二步。也就是说，2020年由扶贫攻坚所对接的是乡村振兴战略的第二步，即对接到再经过十五年奋斗基本实现农业农村现代化，而不是直接对接到第三步即建设“强富美”的乡村。尤其扶贫攻坚重点所在的中国中西部农村地区，经济欠发达，基础设施比较差，虽然农民脱贫了，地方经济基础却普遍比较落后。这些地区农村工作重点转换时就尤其要注意对接到经过十五年奋斗才能基本实现农业农村现代化的乡村振兴第二步的战略上，就尤其要防止错误对接到乡村振兴第三步即“强富美”的乡村建设上。

因此，中西部地区切忌在脱贫攻坚后急功近利，试图通过集中资源、重点突破、打造亮点的形式建设美丽乡村，从而将有限的资源重点用在了脱离地方实际的乡村振兴形式上，没有做基于保底的乡村建设工作。

观察者网：当前，各学科、各行各业等都在探讨“疫后时代”，当然疫情之下，各类安全问题上升为国内外政府、民众最关注的。新书名《大国之基》，猜测其中一部分的内涵是指“三农”是中国的基础，那么疫情之下，从国家安全、资源安全角度，如何考虑农村问题？

贺雪峰：“大国之基”，确实一部分内涵是指“三农”的压舱石作用，是我国非传统安全的有力保障。

疫情爆发的时间，刚好处于春节期间，农民工都返乡了。到2月底，东部地区加快提升复工复产进度的时候，我们调查发现，农民工复工的积极性并不高，并不愿意冒风险返城复工。到3月，疫情在全球大流行后，受国际经济形势的影响，部分农民工失去了在城市的工作机会。这虽然并不是愉快的事情，却也不是那么过不去的事情。一个月两个月，半年一年，甚至一年两年三年，日子就是艰苦一点，也可以过得去。

正是农民工失去得起工作机会，使得中国具备强大的应对新冠疫情的能力：无论是新冠疫情对中国经济的影响还是新冠疫情对全世界的影响。也正是在这个意义上，农村再次成为中国现代化的稳定器与蓄水池。

同样面对疫情，为什么美国、英国、法国以及印度、巴西等诸多发达国家和发展中国家都急于复工？因为防疫、发展经济、就业、社会稳定之间存在不可调和的矛盾。美国确诊病例超过150万了，死亡人数都已经超过中国感染总数了，却整天在着急复工。巴西一个月换了两位卫生部长了。意大利也急于解封和复工复产，恢复旅游业。其中原因是，美国40%的个人积蓄不超过400美元，巴西、印度一个人失业往往就意味着全家挨饿。

结果就是，越是因为就业与稳定的压力不敢于封城，就越是造成疫情失控，疫情迟迟得不到控制，防疫、发展经济、就业、社会稳定之间的矛盾就越是不可调和。

中国当然也要复工复产，却是基于经济发展需要和疫情控制需要，而不需要过于担心就业问题和社会稳定问题。所以，中国疫情防控就可以依据疫情防控的需要而进行坚决果断的决策，就可以采取顶级防控措施，就可以在短期内控制住疫情。其中一个根本的方面是，占中国人口总数一半以上的农民有退路，农村是中国现代化的稳定器与蓄水池，因此中国就有应对新冠疫情的足够纵深，中国国家决策就有足够的自由空间。

我一直反对激进城市化方案，认为应当一方面消除所有限制农民进城的体制机制障碍，一方面要限制资本下乡。中国应当在很长一个时期内采取“保护型城乡二元结构”，即允许农民进城，同时保护农民返乡权。

我还认为，乡村建设乃至乡村振兴的核心并不是要将农村建设得比城市更好，而是建设一个不差的农村，为缺少进城机会的农民提供基本生产生活秩序。

农村是农民的基本保障和最后退路，基本保障是不应当市场化，也不能够效率优先的。

中国现代化之路从来不会太平，经济周期不可避免，只要有农村这个稳定器，中国就有退路，有回旋余地，有办法。无论这个世界上有多么巨大的风浪，中国总可以借助农村这个稳定器率先平息风波，克服困难，在每一次危机之后获得更好更快的发展。对于中国来说，危乃是机也。

保留进城农民的退路，就要警惕激进的城市化。农民有了退路，中国现代化就总会有办法。这是中国现代化之所以顺利的基本经验，也是中国战无不胜的法宝。

小农经济、加工制造、产业升级三者之间不是相对冲突的，而是相互依存的，是驱动中国现代化的三个轮子。当前中国发展最大的重点和难点是高新技术产业的发展。中国发展的全部关键和重点是“中国创造”。只有推动技术进步，实现产业升级，解决当前中国发展高新技术“卡脖子”技术，中国才能真正实现现代化，实现中华民族的伟大复兴。美国对以“华为”为代表的“中国创造”的围剿和以“华为”为代表的中国高新技术的反围剿的博弈成败，是决定中华民族能否实现伟大崛起的全部关键。

中国加工制造业仍然是当前中国竞争力的源泉，是中国国力上升的主要表现。只能继续发展，不能丝毫削弱。

小农经济为中国最大多数的弱势群体提供了与土地结合起来的条件，从而为中国最为广大的弱势群体提供了保底和退路。农村稳定为中国现代化赢得时间与空间。

农村稳定，中国制造业继续保持竞争力，就为中国创造和产业升级提供了空间与时间。再过十年二十年，中国由世界体系的边缘国家转变为中心国家，那个时候再消灭小农经济，彻底改造中国农业，改变乡村治理制度，就有了可能。

对于中国来说，新冠疫情是一场遭遇战。这场遭遇战中，中国在最短的时间用决绝的意志取得了阶段性的胜利，尤其是相对美国、欧洲这些发达国家来说。他们是在明知疫情情况下展开的阻击战，却打成目前的胶着状态，可以比较确信地说，西方体制也是存在问题的。美国的月亮不一定就非得比中国圆。中国体制有中国体制的优势，美国体制有美国体制的劣势。

中国体制优势，不仅包括举国抗疫的体制，而且得益于中国土地集体所有制和保护型城乡二元体制。借助体制优势，在快速城市化背景下，中国农村仍然保持了稳定，继续作为中国现代化的稳定器和蓄水池在发挥作用。也正是一个稳定的农村，为中国应对伟大复兴进程中可能遭遇的各种深度不确定性提供了广阔的自由决策空间，也就为中国实现现代化突围提供了基础条件。

未来中国现代化进程中，千万千万不能折腾。总书记说中国改革不能犯颠覆性错误，其中最为重要的一个就是不能折腾。

贺雪峰：《大国之基》，东方出版社2019年版。

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