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格雷厄姆·艾利森、王辉耀:超越“修昔底德陷阱”?从“澶渊之盟”到共商气候变化
最后更新: 2021-04-12 11:05:032. 我们能从冷战中学到什么?
格雷厄姆·艾利森:我认为比较有利的信息是,拜登是一个实际主义者,究其一生都充分活跃于国际事务中。他的政治资历丰富,曾担任美国副总统、外交事务委员会的高级官员和顾问。他与各国领导人也并非关系生疏、互不了解,彼此之间有基础铺垫。他曾与习近平等领导人多次进行深入交流,他与李光耀总理私交甚好,联系紧密。正因如此,他们会经常进行电话交流。
我认为拜登总统也会认同这一种观点,即斯科特·菲茨杰拉德(Scott Fitzgerald)在《了不起的盖茨比》一书中写道,“测验一个人的智力是否属于上乘,只需看其脑子里能否同时容纳两种相反的思想而无碍于其处世行事”。中美之间的竞争如此激烈,双方对各领域的“第一名”都势在必得,比如中美都希望竭尽所能成为全球最大最强的经济体,拥有最先进的人工智能技术,最强大军事力量,成为全球贸易的最主要伙伴国。我们还可以看到,在奥运会上,中美两国都尽可能充实其运动员团队,双方都在争取赢得尽可能多的金牌,中美竞争也蕴含了这样一种奥林匹克精神。
中美两国能够在气候变化、全球抗疫等领域找到合作的空间,即使存在第三方触发因素如台湾问题、朝鲜问题等其他冲突因子,两者也可以在其中找到协调和合作的方式和机制,避免双方毁灭。我们所能设想到是,中美双方一旦发生核战争,则两国将不复存在,大部分民众是无法对此构建想象的,我们必须合作来避免一系列会导致这一结果的事件。我们也必须避免由于不受控制的碳排放使我们在地球上窒息。如何同时做好合作和竞争这两件事情?如何在两国复杂的政治环境中解释清楚这两件事?
一些美国人认为“中国怎么能成为我们的对手呢?我们记得的中国只是一个弱小的、贫穷的、落后的发展中国家。”同样地,当中国人在审视中美安克雷奇会谈时,会发现中国媒体对美国也有所不满,中国可以变得更加强大,中国应该更自信。拜登政府和习近平政府有能力把握住、制衡住双方的冲突和对抗,但是如何管理和避免这种紧张状况下的政府和社会,这是我们大家都需要的努力工作的方向。
安克雷奇对话会,中国亮剑。图片来源:新华网
王辉耀:我非常欣赏您刚刚所提及的奥林匹克精神,和平竞争。如果我们用KPI衡量中国国内表现,正如邓小平曾讲的那样“不管黑猫白猫,能抓住老鼠的就是好猫”,这一描述对于中美竞争的解决同样适用。我们需要避免互相挑对方的毛病,而不是真正在解决我们自己的问题。我们应该更高、更快、更强解决各自内部问题,这也是国际奥林匹克运动精神的体现。
李晨:在艾利森教授先前的观点中提到了两国领导人的作用,他们有决心稳定竞争与合作的关系,但艾利森教授还不确定国内民众是否认同中美之间的竞合关系,或遵从上层领导者的意图。冷战能够提供一个相对正面的教训。冷战可分为两个阶段,其中一个是双方的动员阶段,在这个过程中,双方对于武力抱有希望,并希望压力能起到作用。而后来,双方认识到压力和武力的作用是有限的,他们不再寄望于此,并且意识到国家稳定发展在竞争中至关重要,在这种情况下,竞争进入相对稳定的阶段。在这两个阶段转换过程中,危机管控非常关键,不仅防止了危机升级和失控,而且促使决策者、民众和舆论冷静下来,总结上一阶段的经验教训。在此基础上,各方意识到有效地沟通对话,互相了解,以及合作的重要性,并且要真正解决实际问题而不只是维持和平。
格雷厄姆教授提到第三方的重要性。即使在大国竞争的状态下,我们需要互相合作,并与第三方合作,建立能够包容各方部分利益的安全秩序与机制。在上世纪70、80年代的欧洲,通过美苏和其他各方的努力,建立了安全秩序,因此冷战主要表现为军备竞赛,确定性增加。以上为我的个人观点。
格雷厄姆·艾利森:我非常同意你们的观点,尤其之前我们已讨论了诸多冷战内容,我相信您对冷战的研究也同样深入。冷战的开始起因于两大彼此对立的制度体系,但是无法兼容就要互相摧毁吗?这将导致战争与毁灭。美苏都对二战感到疲惫,沟通与对话非常关键
虽然当前中美竞争与上世纪的冷战截然不同,但我们仍可以从冷战中汲取经验,例如在华盛顿和莫斯科,即使是在最黑暗的冷战时期,我们双方也热衷于深度沟通,所以里根总统经常因与苏联领导人沟通而遭受指责,但他认为沟通与对话非常关键,因为核战争从来无法取胜,没有赢家。
里根总统非常热衷与苏联协商,美方放弃一些立场,苏联也做一些美方希望的妥协,最终达成武器控制协议,其中每一步都有互相信任的问题,但随着时间的推移,双方关系会趋于稳定,避免可能会导致局面失控的潜在危机。这种机制在柏林危机与古巴导弹危机中基本发挥了作用。
在中美竞争中,我们两国没有理由不从过去的教训中汲取经验,需要在深度沟通、危机管控流程,甚至危机防范等不同层面上以史为鉴。这是我对过去书中提出的中美合作12条建议的补充,避免掉落修昔底德陷阱,避免大战争的发生。
3. 寻找共识:基础设施、气候变化与CPTPP
王辉耀:感谢格雷厄姆教授的回答。您提到了冷战时期美苏虽然竞争激烈,但仍然保持了对话机制,比如赫鲁晓夫还和和尼克松在冷战中还有一个著名的“厨房辩论”。
回到前述话题,此前我和托马斯·弗里德曼对话时他说过,中国有自己的奥林匹克竞赛计划,希望世界能和平竞争。此外,我也非常认同您对中美面对全球的共同压力而合作的必要性的观点,例如疫情问题,我们必须并肩作战。我注意到拜登总统一周前宣布美国大规模的基础设施建设的计划,中国在基建方面经验十分丰富,中国已经发起了有103个国家参与的亚洲基础设施投资银行。或许我们需要建议新的“布雷顿森林时刻”,中国能否与美国在亚投行的基础上合作建立世界基础设施投资银行?找到中美之间的全球利益共通点,把蛋糕做大,使得中美之间利益大于分歧。
我的第二个建议是,如果把欧盟当作一个整体的话,它可能是世界上最大的经济体并且在过去75年都保持着增长的态势。欧盟和美国之间好像不存在修昔底德陷阱的问题。欧盟或许可以成为一个第三方,从中调和中美关系,欧洲在价值观上和美国靠近,在经贸上和中国靠近,中、美、欧或许可以建立一个三方会谈机制,而欧盟可以成为中美之间很好的中间人,帮助中美避免冲突和矛盾。
另一个我能想到的事情是,我最近读了美国对外关系委员会主席理查德·哈斯发表在3月23日《外交》杂志上的文章,他写道,全球多边主义体系正处在一个十字路口,两百年的西方主导模式或将终结。西方主导的模式不仅会在实际行动中消减,同时也会在意识形态方面减退。他谈到了19世纪欧洲协调机制,认为世界需要一种新的协调机制,并提议建立一个六方机制,包括美国,中国,欧盟,日本,印度和俄罗斯。他认为这个新的六方协调机制不应该过度关注意识形态和价值方面的差异,六方需要坐下来互相探讨确定全球发展共识,为联合国带来新的支撑等。这些也许是值得我们思考的。
我还注意到您的朋友亨利·基辛格博士最近在英国皇家战略研究所提到:“中美之间,或者是中国和其他西方国家之间最终的问题是他们是否能实现相互理解。如果不能实现的话,那世界就会回到第一次世界大战前期的状态。这个问题非常严肃,如果我们失去控制,那我们可能就会自我毁灭。”
我想听听您对哈斯和基辛格所说的看法,您觉得我们如何才能找到国际合作的可能性呢?我发现尽管中国做的很多事都是正确的,但是仍然不被认可,比如中国在基础设施建设,扶贫方面都有显著成就,同时为世界贡献了三分之一的GDP增长,去年疫情期间中国贡献了世界50%的GDP增长,但却仍不被西方国家看好,我们应该如何来思考这些问题?
格雷厄姆·艾利森:您想到的这些都很好,我很赞赏您提出的这些观点。基础设施方面,你看拜登的基础设施建设计划,我的一个中国朋友说,“这就好像是美国版的‘中国制造2025’,是由习近平主席早些时候的想法所激发出来的”。
另外一个我想说的是,关于修昔底德陷阱,我在TED的演讲上做过一个中美基础设施的对比,非常清晰。我当时还建议说,中国在这方面可以教美国很多。我对比了两座桥,一座是我哈佛大学办公室外面那座桥,在肯尼迪学院和商学院之间,横跨查尔斯河。另一座桥在北京,也是要翻修的,交通比美国这座繁忙很多倍。但你肯定想不到(翻修他们)在两国到底花了多长时间,中国在几十个小时就完成了。耳听为虚眼见为实,这里有一段17分钟的视频中的两分钟的片段,你们可以看一下。
所以美国可以在基础设施方面向中国学习很多。美国修了一条从洛杉矶到加州首府的高铁,花了850亿美元,然后就放弃继续修建了。但中国已经修了12000英里的高铁了。所以在基础设施建设方面,美国有很多需要向中国学习的地方。
您关于中美欧三方协商机制的建议,我觉得非常有意义,我还会再想想。关于理查德提出的新的机制,很多人都把今天的情况和19世纪的欧洲协调做对比。但是我认为这两种情况的差异要比相似处大。所以我认为这个对比不一定特别有帮助。关于基辛格提到的,他也提到很多次了,如果中美无休止竞争,导致一些关乎生存的领域的必要合作被扼制,那结果将是灾难性的,我同意他所说的。
幸运的是,习近平主席对此有着透彻的见解,他提出我们要建立“新型大国关系”,而不是囿于旧的模式中。拜登总统在这方面也有着很深入的理解。他担心两国会陷于无休止的竞争,最终导致灾难性的后果。我认为我们是对各种观点敞开大门的。所以我非常赞赏您所在的CCG举办的这一系列对话。我认为中国很多学者和政策制定者可能有些过于含蓄了,所以他们没有站出来表达自己的观点。我希望您的智库可以收集更多的观点,因为很多像我一样的美国人只能读懂英文的材料,我不懂中文,所以我希望您们可以成为我们的牵线人。
王辉耀:感谢,非常感谢您的鼓励。我们现在已经有“全面与进步跨太平洋伙伴关系协定”(CPTPP),美国的“跨太平洋伙伴关系协定”(TPP)是它的前身。CPTPP在很多方面有着比WTO更高的标准,就好像是21世纪的一个小WTO,而这个机制是美国在奥巴马-拜登政府最先创立的。习近平主席已经在亚太经合组织领导人峰会上表示中国有兴趣加入CPTPP,有兴趣提升自己在这些方面的标准。所以我觉得这是一个中美可以共同对话的领域。我们还可以把CPTPP当作WTO改革的试验场,同时化解双边矛盾,推动多边关系发展。
另外一件我认为很好的事情是,拜登总统已经邀请习主席出席4月22日举办的全球气候变化峰会,离现在只有三周了。40个国家的首脑将受邀出席此次峰会,不论意识形态和政治体制的差别。我觉得这是一个很好的开始。气候变化领域的对话真的是双方关系破冰的一个很好的机会。我们或许还可以建立一个国际气候变化组织,这样我们就可以在这些领域有更多的对话。我觉得这是很好的机会。
格雷厄姆·艾利森:拜登总统邀请习主席参加气候变化峰会,同时两国都同意担任G20气候变化工作组的联合主席。这些意味着他们必定会在今年10月的G20峰会上提出一些关于这方面的切实可行的提案。这也意味着他们都是支持这种既有矛盾的又有合作关系的,那就是在某些领域两国要合作,而同时又要承认他们关系的竞争性。所以我认为这些想法都不寻常。
王辉耀:好的,谢谢!我们必须互相学习。最后,因为你在中国很受欢迎,我们收集到一些问题。其中一个问题来自搜狐,我觉得您之前也已经部分回答过,中美是否可以避免修昔底德陷阱?另一个是来自中国日报的问题,对于当前的中美局势,您对两国政府有什么建议?以及您对中美阿拉斯加会议有何评论?
还有一个问题来自观察者网,这是上海一家媒体。它提到,由你和胡祖六2月18日在美国《外交》杂志上发表的文章《理智的中国政策——把重要利益放在首位》已经通过他们的网站翻译并传播了。这篇文章提到美国总统拜登的亚洲事务主管坎贝尔和总统的国家安全顾问沙利文在2019年《外交》杂志中的一段话,“美国与中国‘接触政策’的时代已经正式结束了”,中美三月份在阿拉斯加举行的高层对话中有一个戏剧性的场面,中共中央外事工作委员会办公室主任杨洁篪指出,美国没有资格在中国的面前说,“你们从实力的地位出发同中国谈话”。此后不久,俄罗斯总统普京的新闻秘书佩斯科夫在接受采访时也用了杨洁篪的这句话。在目前的情况下,美国政府将怎样与中国“接触”呢?
还有一个问题,来自中国评论通讯社,有声音批评中国在外交上比以前更加强硬了,您如何看待中国外交或外交政策?你认为这种外交政策将对中美关系产生什么影响?
格雷厄姆·艾利森:让我试着把所有的问题一起回答,这些问题都是很好的问题。在中美安克雷奇会谈中,双方表现得都非常强硬,都以自己的利益为先,摆出竞争的态度,而不是以合作或者是接触推动关系发展。我认为这是可以预见到的,我们现在的关系就是这样。
事实上,在中美同意成为G20气候工作组的联合主席之后,或者在这之前,我们就可以看到中美关系更广阔的前景了。
拜登已经邀请习近平主席出席4月22日地球日的气候峰会,我认为中美之间在G20峰会之前就会想出很多针对气候变化的具体方案。中国和美国首先会提出,他们将在巴黎协定上作出行动,然后带动其他国家共同行动。我认为至少在气候领域我们会进行合作,中美这么做都是为了自己的福祉。
我希望我们可以在存在误解的领域看到相似的理解与合作,比如像台湾问题、朝鲜问题、还有伊朗问题。伊核问题新一轮“5+1”谈判将在下周举行。但美国不会与伊朗代表在同一间屋子里谈判,因为特朗普总统退出了“伊核协议”,我认为这是错误的,我们不应该被这种氛围所误导。中美都想保持自己的地位,双方的力量对比现在和将来都会一直变化,所以协调会很难,但是我认为同时双方都有能力关注到拥有共同利益的领域。
我想谈一下你前面提到过的一个建议,中国可能加入CPTPP,美国也可能回到CPTPP,这将对双方都产生重大利好,也会使所有成员受益。我们知道贸易协定可以创造一种双赢的局面,对双方来说都是有益的。仅仅是对中国“接触”的时代已经过去了。因为我们那一代美国人所想象的那种“接触”,是一个落后的、贫穷的、发展中的中国和美国接触、追随美国的步伐、听从美国的指导、加入美国领导的国际秩序。这个时代已经过去了。而且我认为这种“接触”是不可能再重新构建或者是复兴的。
展望未来,我认为,就像我之前说的,中美之间将会有激烈的竞争,同时也会有必要的伙伴关系,双方也没有必要强迫他人加入任何一方。双方都面临着我们提到过的状况,一个是地缘政治状况,平衡着跷跷板两端的力量;另一个是21世纪世界的现实状况,核武器可能会把我们所有人毁灭,我们要控制温室气体的排放,维持适合我们生活的气候和环境,等等。
王辉耀:感谢,您的见解和建议对我们所有人来说都非常重要。我知道您之前的很多学生、同事都在拜登政府供职,您也经常被他们咨询一些问题,所以中美和世界都非常需要您的智慧。您三年前提到了12条避免修昔底德陷阱的政策建议,我认为我们应该继续这方面的讨论,并为现在中美关系竞争-合作的新格局寻找出路。
(根据对话录音翻译整理,未经本人审阅)
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