俄罗斯顶级智库“瓦尔代辩论俱乐部”每年秋季举行的年会，最令人期待的环节就是普京总统和与会嘉宾面对面的对话。多年来主持对话环节，都是费奥多尔·卢基扬诺夫。他在普京总统身边，穿插点评，点名提问，操控全场。

2022年年会时，笔者被他点名向普京总统提问。记得当时一个有趣的环节，他担心普京总统太辛苦，在对话进行2个多小时的时候希望进入尾声，结果被普京总统调侃：“不要这么霸权！还有不少想提问的朋友，让我们继续吧”，全场大笑。

费奥多尔·卢基扬诺夫是谁？他是俄罗斯高等经济大学教授，还是俄罗斯智库外交和国防政策委员会主席、《全球事务中的俄罗斯》期刊主编、瓦尔代辩论俱乐部学术主任。在俄罗斯，卢基扬诺夫的文章常常被视为一种重要声音。但他最令人关注的，仍是每年瓦尔代年会全球直播对话中的“普京身边人”身份。2023年4月9日，笔者在高等经济大学讲学时在校园与他偶遇，于是相约次日在莫斯科红场附近的一个酒店大堂深入再聊一聊。

作者与卢基扬诺夫在莫斯科畅聊。张慧敏 摄

王文：外界称你为“普京身边人”，你与普京总统关系非常亲近，而且你也经常有机会参与整理普京总统的演讲内容，你如何评价总统？哪些细节让你感触比较深？

卢基扬诺夫：请不要高估我与普京总统的亲密关系，因为我们每年都只会在非常特殊的情况下会见3-4个小时。因此，对于普京总统，我肯定是不能妄下评价的。最近的一次会见是在去年10月。我惊讶于他的放松，正如你当时在场记得的那样，当时俄罗斯军队在乌克兰东部遭受了相对严重的挫折，整个国家的气氛并不好。在这种背景下，我看到普京绝对相信他在做的事情是正确的。这是必要的。无论发生什么，无论我的感受如何，这都是应该做的事情。

当然，这是我的个人印象，我感觉他（普京）真的很投入，而且他有一个信念，就是在战争结束的时候，俄罗斯一定会获胜，因为这是正确的事情。但是它什么时候发生，怎么发生？这是另一回事，可能连他自己都不知道。但是，他完全致力于此。他认为乌克兰问题正如他多次说过的那样，但我认为他的意思是乌克兰问题确实存在，对俄罗斯的未来很重要，可能他看到了这一点，将其视为一项使命。

你可能会争辩说，我们可以就此进行辩论，但我认为对他来说，这是一个公理。他真的相信这一点，但是有些人不这么认为。也许你低估了在这场冲突中的乌克兰？乌克兰是为了对付俄罗斯吗？他说，“我认为这几乎是可以接受的”。虽然没有直接说，但他暗示了。是的，从一开始就对敌人有错误的认识，这是一种低估。西方的反应比预期中的要强烈，这是一件奇怪的事情。

普京在2014年至2022年期间多次说过，美国、英国与乌克兰大量接触，为战争做准备，这是真的。但奇怪的是，当我们得到证据时，乌克兰军队的表现变得相当好。这让人很惊讶，尽管他之前说过很多次。乌克兰的情况以及这场冲突会如何发展，在一开始和最初都是错误的，计划或设计基本上很快就崩溃了。但是在那之后，我认为结论是好的，这可能是一个错误。但是已经没有回头路了，我们的目标应该是想办法完成任务。

所以，现在人们经常问，俄罗斯最终的结局是什么？为了停止冲突，应该实现的目标是什么？我不相信有。因为我们看到这种情况，或者消耗战实际上意味着要么你以这种方式几乎永远持续下去，或者可能在某个我们不知道什么时候会到来的时刻，会发生一些事情，这将彻底改变情况。或者一方会崩溃，或者另一方会崩溃，又或者双方都会崩溃。这就是这种冲突的特殊性，而且可能没有蓝图。所以，我认为在过去一年多的时间里，我从俄罗斯知识分子那里听到了很多重新思考的想法。

卢基扬诺夫与普京在瓦尔代论坛上

王文：你认为俄罗斯从过去一年的冲突中学到的最大的教训是什么?

卢基扬诺夫：这是个好问题。我们当然应该吸取一些教训，而且我们正在吸取这些教训。

王文：但坦率地说，我似乎还没有看到任何重大的知识创见与反思。俄罗斯思想界到底认识到了什么？

卢基扬诺夫：情况并非如此，至少有一个正在进行的纠正过程，让错误和弱点显露出来。可以这么说，日复一日的工作有时成功，有时不太成功，但无论如何，它不是基于任何大的思想反思，而是基于实际需求。这可以应用于军事和经济领域。

几个世纪以来，俄罗斯一直被定义为主要的欧洲大国。有时大家希望成为像西方那样的国家，有时则恰恰相反，但西方一直是一个参照点。这在苏联时期没有改变，虽然它形式变了，但本质没有变。西方，尤其是在冷战期间，美国也是参照点。

现在发生的事情对俄罗斯人来说是非常独特的。对于俄罗斯，有一件事比这个世界更重要，就是向越来越非西方化的方向转变，比如在昨天咱们一起的研讨会上，卡拉加诺夫教授不再提“全球多数”的概念。你可以争论，但无论如何，从长远来看，未来肯定会没有所谓“西方中心”或所谓“非西方中心”。对于俄罗斯来说，这是一个非常新的国际形势。因为我们习惯了支持或反对西方，非此即彼，现在它不再有意义了。

现在发生的情况，是前所未有的。我还记得冷战时，铁幕是由苏联分裂而被拉开。现在正好相反，铁幕正在形成。西方从外部孤立俄罗斯，这意味着，你所说的“反思”将变得不可避免。之前的思考，可能是非常丰富和有趣的，但它不再有意义了，因为西方拒绝了俄罗斯。对俄罗斯来说，西方正在失去参考坐标的作用。但同样，我也没有看到这种“反思”重点。你肯定注意到，前几天俄罗斯外交部发表了新的外交政策框架。我不会说完全同意，但是他们把美国和欧洲仍然列为重要的国家，他们把欧洲和我们分开了，他们不再使用“欧盟”的概念，而是统称为“欧洲地区”。

但你的问题中最重要的概念，也是杜金教授提到的，俄罗斯是一个特别的国家。所以，我们不知道现实中可能会发生哪些破坏性的事情。对我来说，积极的情景是有可能的，俄罗斯不是反对西方或任何人，不是有利于中国或其他什么，而是一个具有巨大潜力的国家，它有目标、有能力。

它是根据现在的需要来运作的，更多的是以自我为中心的国家，不像中国，中国从来都不觉得有必要向别人证明中国要说什么，喜欢他们或比他们更好。中国就是中国，但俄罗斯的情况并非如此。不幸的是，在我们历史上有几个时期，俄罗斯的发展是由向外界证明我们和你们一样，甚至比你们更好的愿望所驱动的。我认为，这表明了心理上的不稳定，这也是我在这之后希望看到俄罗斯保持非常稳定的心态。这对于历史或心理身份的改变来说是非常好的进展。但问题是，冲突后对于大多数知识分子来说，俄罗斯仍然是一个超级大国。

王文：现在，通常认为，美国是一极，中国是一极，也许欧盟也是一极，但是俄罗斯还是一极。作为军事超级大国，你怎么看待自己国家的能力变化？

卢基扬诺夫：超级大国就像我们一样，它来自冷战时期，我认为，这个概念是可以接受的。美国现在仍然是一个超级大国，但在未来的世界，他们会失去自己的地位。超级大国意味着可以定义国际发展的国家，不仅仅是影响力，苏联尝试过，但失败了，美国即将失败。我认为，中国甚至不会尝试。中国有能力成为真正的超级大国，但中国与我们完全不同。这也是一个非常有趣的话题。

知识分子经常讨论俄罗斯的能力和未来。我们经常这样想，排在前三位的是美国、俄罗斯和中国。如果回顾一下，俄罗斯的产能仍然是世界前三大强国。但是这场冲突，毫无疑问几乎损害了俄罗斯作为军事超级大国的声誉，这很糟糕。我们看到俄罗斯的真实表现，和我们预想的不一样。如果没有发生这场冲突，俄罗斯可以在更长的时间内享受这种军事超级大国的形象，但迟早会发生冲突，可能也会出现同样的问题。

因此，在这方面，俄罗斯希望保持地位或将来恢复地位，这场冲突可能非常有用。因为正如你所说，现在俄罗斯领导层、军事和政治领导层正在做的事情，是试图了解在我们到底出了什么问题，军事冲突比预想时间长很多，效率远低于我们对非武装力量的预期。

在军事领域，我认为，俄罗斯的复苏几乎是不可避免的，我们都知道，俄罗斯经历过类似的情况，也因此对应对未来拥有丰富的经验。