提问：特朗普总统算是美国过去几任总统里最不重视人权的总统，以往几任美国总统都会拿人权作为武器来攻击中国，未来特朗普会不会重新拾起人权来与中国交锋？

福山：这个问题要回答还是挺简单的，但是我要质疑你提问的前提。我认为虽然很多总统作为侯选人时都批评中国的人权问题，但是没有哪个总统真的把人权当做中美关系的重要议题，它从来没有成为经济合作、战略部署或者地缘政治考量的前提条件。所以我认为这是美国国内舆论的关注点，而实际上每个总统的做法都是比较务实的。

特朗普这辈子从来没说过任何一句关于人权的话，如果他忽然开始提人权，尤其是和中国这么大、这么重要的国家提人权，我会感到非常惊讶。

提问：我想请两位讨论一下俄罗斯在未来中美关系上所扮演的角色。另外，中美爆发冲突的热点包括朝鲜、南海和台湾海峡，两国对这些问题有没有优先级顺序，各自的底线在哪里？

福山：俄罗斯在中美关系当中不会扮演直接的角色，不过美国和俄罗斯的关系好像越来越恶化了，虽然特朗普表示要改善美俄关系，但是他没有做到。以目前美国的外交政策来讲，5%~10%的精力放在亚洲，剩下的90%~95%放在俄罗斯和中东，这对中国来说是有利的。不过我认为美国应该关注中俄关系，因为中国非常积极地推动“一带一路”，这会直接穿过俄罗斯的地理区域，在两国之间形成张力。

朱云汉：中国在面对中俄关系时向来是非常冷静客观的，并不抱太多不切实际的幻想。俄罗斯在中美俄大三角关系里，重视自己获得的利益，比如说在天然气输送管路，这是俄罗斯和中国之间的重要合作项目。此外在军售、技术转移方面，条款也对俄罗斯有利。中俄不会一直形成针对美国的紧密同盟，但两国确实在许多事务上能达成合作。

我们特别应该注意的是上海合作组织可能会升级，目前它作为安全合作框架的作用还非常有限，这和刚才福山教授提到的“一带一路”可能引发的政治风险也有密切的关联，假如上海合作组织不能进一步扩充，引入印度和巴基斯坦，也无法在具体事务上深化合作，那么“一带一路”的安全基础就不牢靠。

对于美国来说，特朗普究竟是一个特例，还是代表某种转折点，还有待进一步观察，中期选举时我们或许会有更清晰的答案。

对中美关系而言，接下来的100天非常重要，感觉习近平和特朗普还是彼此欣赏的，这是一个良好的开端。不过中国提出了百日计划，所以他们要拿出一些实际的成果才行。我相信除了对特朗普有交代也要对他的选民有交代，中国可能会向美国的“铁锈带”派出很多的贸易投资代表团，这些地方正是美国中期选举的重要战场。

提问：一旦中美出现了竞争情况，俄罗斯会站在中国这边还是美国这边？

福山：我想短期内比较可能和中国做盟友。因为不论是俄罗斯还是中国，都不愿美国干涉本国内政或地区事务，所以中俄在联合国安理会有很多的合作。提到中国和俄罗斯的竞争，其实有些是看不到的，比如说俄罗斯和中国的铁轨轨距不同，俄罗斯用的是宽轨，中国想用“一带一路”贯通中亚，到底应该用哪一种尺寸？

朱云汉：关于这个问题我说明一下，其实中国公司已经设计了新一代高铁列车，可以适应不同的轨距。

提问：请问福山教授，会议开始您就提到中美关系将对立、竞争与合作并存。在特朗普和习近平会面之后，有些学者分析这两个国家的关系可能会由中国来扮演领导的角色，请问您对这个观点有什么样的看法？以及台湾如何在未来的中美关系中取得“正当性”地位？

第二个问题请教朱教授，我看过您的《高思在云》，你在书中提到“中国模式”和“美国模式”，请问在习特会和今天的讨论后，您对于之前的想法有没有改变？

福山：我想光是一次会面不需要做过多的解读，中国其实是很聪明的，他们知道新的美国总统口无遮拦，比如他曾经说中国在经济上“强奸”了美国。中国知道要冷静应对，与特朗普建立良好关系，获取其个人信任，这方面中国做的很好。

但是也有很多比较大的问题，比如南海、朝鲜和贸易问题，这些都是比较棘手的问题，而这些问题是我们应该注意的，这些问题不会因为一次会面就得到解决。关于这次会面，我不知道他们到底谈了什么，但是至少我们可以说他们没有在实质问题上达成结论，所以不需要做过多解读。

朱云汉：我仍然认为中国模式与美国模式将在未来数十年激烈竞争。特朗普的胜选实际上是确认了未来的竞争态势。我要强调有很多条件仍然对美国有利，这是不能低估的，比如美国的地缘政治环境相对安全，而且有很多盟友；可是中国有很多不容易应付的邻国。另一方面，美国有很好的创新能力，有很多的研究机构和科技公司，而且在经合组织国家中美国的劳动条件是最好的，美元在可预见的将来仍是全球的外汇储备货币，英文也是世界通用的语言，这都是软实力。

不过我担心的是，整个西方世界的力量会逐渐减弱，而且因为美国国内的一些因素，美国会成为一个内向型国家，即便是在特朗普之前我们也可以看到这种迹象，比如国会议员想要删减所谓的外语培训相关经费，其实让下一代年轻人与其他国家沟通的外语培训十分重要，但是们却要删减这方面的预算。美国也没有意愿去重新激活国际间的多边机制，像WTO或者联合国体系就是很好的例证。另外美国国会中有很多政治人物是目光短浅的，希望他们不会真的大幅削减预算，终止海外支援民主法治建设的援助计划。特别是他已经砍了能源部的预算，只要是和气候变暖有关的计划也被取消。这样的发展趋势让我感到很担心，不过不要忘了中美间的竞争是长期竞争，我们还需要长期的观察才会知道最终结果。

福山：美国的外交政策和国内政策不同，大部分美国人对于外交政策没有很强烈的态度，除非爆发战争和发生9·11之类的恐怖袭击，他们才会有比较明确的立场。换句话说，不同的总统上任可能就会有不同的外交政策。

当然特朗普可能只是一个特例，假如中期选举时他遭遇失败，之后就可能有更国际主义的人物来制订外交政策。在越战之后，很多美国人想要往国内收缩，但里根总统是信奉国际主义的，他说服所有人美国必须要在更大层面上积极参与国际事务，所以这完全要看到底是谁发布外交指令，未来有可能变化，也有可能不变。

提问：请问民主和平理论是否适用于中美双边关系上？因为美国不断敦促中国进行民主化改革，美国关切中国的人权问题，可是感觉中国并不喜欢其他国家来干涉内政。根据相关理论，两个民主国家之间爆发冲突的可能性较低，如果中国进一步民主化的话，是否可以避免出现和日本或者其他国家的冲突，或者武力统一台湾？中国如果进一步民主化，民族主义是否还会对扮演重要的角色？

福山：你刚刚提到的民主和平理论，我并不认为它在所有情况下都适用，比如印度和巴基斯坦都是民主国家，可是它们还是冲突不断，所以只要看亚洲我们就知道这个理论是错误的，比如韩国和日本，它们都是很好的民主国家，但一直针锋相对，虽然不会宣战，但是它们的关系并不那么好。所以我不认为民主国家之间不会爆发冲突。

提问：几年前有人提到说你和王岐山曾有过一番对话，好像你在那次对话当中很详细地阐明了法治的概念，我好奇的是你从那次对话中有什么收获，未来中国共产党改革的方向将是怎样的？

福山：那次应该不算是一次对话，因为我是作为听讲的一方，是王岐山讲给我听，我们可以私下来讨论这个问题，因为我不能在公开场合讨论我们的讲话内容。至于未来改革的方向，中共领导人认为共产党在中国未来扮演不可或缺的角色，他们认为如果没有共产党，管理13亿人是无法完成的任务。所以他们会倾尽全力保持中共掌握权力，

提问：您认为民主在中国的发展是会成为中国式的民主还是美国式的民主？这样的发展对东亚秩序有何影响？

福山：我不认为中国在近期可以民主化，比较可行的政治发展道路是遵循一些欧洲国家的先例，在民主化之前建立并完善法治。在台湾我们可以看到国民党的主导地位一开始使其他政党很难执政，但是中国大陆的情况更为突出，9000万党员渗透了所有国家机构，政党和国家体制完全不能分离。如果选出了另一个政党领导国家，那这个政党可能完全无法管理这个国家。所以我认为我们应该先增加法治的基础，让政党上下接受法治的管辖，然后才能展开公开的政党竞争。现在很难想象近期中国会走向民主化的道路。

朱云汉：我想回应下福山教授的发言。您提到如果没有优质的国家就没有优质的民主，这非常精辟。对中国来说，建立法治进而建立一个现代国家，完善权力制衡、限制与监察机制，我觉得可能比民主化更为重要，这适用于任何新兴的民主政体。你提出让国家回归的概念非常好，国家政府的角色在此前的民主化浪潮中退居二线，现在又到了国家建设的时候了。

（录音整理/观察者网 郝妍、赵玉琪、宋煜昊，统筹/观察者网 周小婷，校译/观察者网 杨晗轶）

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