主持人：刚才我们讨论了美国外交政策的本质。不过，我们也许应该花一点时间想想，中国未来会在国际舞台扮演什么角色。福山教授最近写的两本书，强调政治责任制、法治和国家能力的重要性。在部分章节中，您提出中国如果忽略前两个因素，其发展模式是无法长久持续的。鉴于中国宪法的特点，您认为中国以后会在国际舞台上扮演怎样的角色？

福山：中国如果要扮演美国自1945年以来在国际舞台所扮演的角色，即作为一个提供多种全球性公共产品的世界性霸权，将面临多方面的束缚。这些束缚一方面来自中国的历史经验，一方面来自于中国政权的正当性问题。

就历史经验而言，有很长一段时期，中国把自己视为国际体系中的受害方。因为在帝国主义世界里，中国是一个反帝国主义的国家，既反对美帝国主义，也反对苏联帝国主义。因此，对于共产党官员来说，很难告别这样的历史观，意识到今天的中国已经相当安全了，应该承担维护世界秩序的责任了。

另一方面，就是关于中国政权正当性的问题。每当中国国内出现不满情绪，政权很容易利用民族主义授予自身合法性。这是中国让我觉得可怕的地方。政权可以自上而下操纵民族主义，但草根层面本来就有很强的民族主义情绪，根本无需加以煽动。我听说如今你跟中国街头老百姓讨论南海问题，他们的愤怒感可能比领导人强十倍。民众的这种情绪不容易受到控制，在中日中韩出现争议期间，反日反韩情绪高涨，政府觉得很头疼。或许中国想对这股强大的力量加以利用，但有很高的失控风险。目前中国没有必要操纵民族主义，因为过去这段时间中国经济发展的还不错。虽然增长速度放缓了，可至少还有6%、6.5%，鉴于中国经济的提炼，这样的增长已经相当可观。所以人们真正要思考的是，一旦中国经济遭遇严重困境，会发生什么？

现场有很多经济学家，你们对中国的了解比我更深入，不过我很难看出中国的经济发展模式如何保证可持续性，因为没有任何一个大国能够无限维持高增长率，所以如果中国经济增长率从6%、6.5%掉到3%、4%，甚至更糟糕，如果中国遭遇自1978年后从未出现过的经济衰退，那政权的正当性就会受到质疑，因为其正当性很大程度上来自于促使经济增长的能力。一旦经济不再增长，中国只能寻找政权正当性的其他来源，比如民族身份认同以及对外政策。

不过当然，现阶段可能还不需要面临这样的状况。

主持人：朱教授，你几十年来一直在观察中国的发展，请问你如何看待中国未来可能采取的对外政策？中国国内的经济、政策又将朝什么方向发展？

朱云汉：这是一个很大的主题。我认为，中国的崛起是非常快速的，事实上也远远超过他们原先的预期。不论是在心理层面、智识层面还是政治层面上，中国都还没有做好担任全球领导者的准备。

不管出于意识形态原因，还是出于现实原因，中国都不想继承美国的霸权地位。所以中国不会填补美国留下的所谓权力真空。

但我认为中国已经根据自身的国家利益，建立了诸多“区域+1”平台，“1”就代表中国，比如“东盟+中国”、“欧盟+中国”、“海湾国家+中国”、“加勒比海和拉丁美洲+中国”，以及“中东欧+中国”这样的概念。这些区域联盟本身都具备一定规模，大致能与中国平起平坐，中国希望利用这个平台来协调政策、深化合作。这是对中国比较有利的做法，中国在这种框架中处于中央地位。历史上中国就习惯于中央大国的身份。

另一方面，中国在自身能力范围以内谨慎地有所作为。这一点在习近平领导下表现得尤为明显。中国在输出基础设施的同时，也在一定程度上提供公共产品——这个领域过去是被以美国为首的西方所垄断的。比如刚刚福山教授提到的亚投行，这是自布雷顿森林体系以来第一个非美国领导的多边机构，这是具有极大历史意义的事件。在某种程度上，金砖国家开发银行也有类似的意味。中国的银联支付系统既可以说是“VISA卡”或“万事达卡”的补充，也可以说是“VISA卡”和“万事达卡”的替代品。所以当俄罗斯被踢出Visa/万事达体系之外的时候，为了降低金融制裁造成的冲击，它必须接入银联支付系统。此外，中国还在SWIFT体系之外开发了自己的转汇系统，SWIFT是所有国际银行网络汇款的网络。目前中国的替代品还并非主流，但有潜力进一步做大。另外，在网络基础设施的任何领域，中国都建立了平行于国际主流产品的替代品，比如优酷之于YouTube，微信之于Facebook，这是需要引起我们注意的。

另外，我们刚刚提到中国在未来十年、二十年会碰到什么样的挑战？比如投资主导型增长模式是否能够无限持续下去？地方政府的公共债务是否已经到了临界点？另外，空气污染、水源供给等生态问题也很严重。我们同时也看到，年轻世代参与政治的积极性更高，渴望发出更大的声音，所以政权的正当性也面临挑战。

但是我认为，这不是我们首要关注的领域，我认为中美竞争主要在以下两个领域：首先，中美哪种体制能更好地适应科技高速创新带来的革命性变化，包括绿色科技、物联网、新材料、生物医药以及人工智能等方面，如何驾驭科技使其给社会带来有益的影响，同时将它对社会稳定的威胁降至最低，我想这会是21世纪最重要的竞争。哪个国家可以利用这些科技来创造更普惠性的经济增长、更有效的治理手段、更具可持续性的发展模式，以及在法规和公共服务方面更主动地回应社会需求的变化。所以这场竞争将是社会创新、经济创新、政治创新的全面竞争。事实上，托马斯·弗里德曼等美国观察家担心，中国在智慧城市、绿色科技、物联网、共享经济等领域的响应速度可能会快于美国。这是我们应当高度关注的地方。

第二个领域在国际层面，比如哪个国家更能够铸造新兴经济体和发达经济体的共识，以此推动全球治理体系的改革。尤其是在未来十年左右，新兴经济体将在国际治理层面享有更大的话语权，国际机构需要适应这样的新现状。中国目前对全球年GDP增长的贡献率大约为30%，发展中国家加起来约为60%。所以现行规则必须改写以适应世界变化。根据普华永道的预测，到2050年，全球最大的八个经济体中，只有两个是现在的G7成员国，即美国和日本，德国到时会成为全球第九大经济体，英国会成为第十名。届时新的G8都有谁呢？除了美日，还有中国、印度、俄罗斯、墨西哥、巴西和印尼。所以我认为这会是中美之间另一个非常重要的竞争领域。

主持人：您觉得中美之间的合作和竞争，对其他国家和地区，尤其是对东亚和台湾来说，影响和意涵是什么？从这个角度来说，您对台湾政府和人民有什么样的建言，我们应该怎么样去应对中美关系未来的新变化呢？

福山：中美这种新竞争会带来许多风险，我想大家已经看到东盟国家的现状。本来，东南亚国家应该站在统一的立场上，避免中国侵蚀它们的利益，比如中菲、中越的一些领土问题。到目前为止，中国展现出高超的技巧，通过各个击破，一个一个地来解决这些问题。中国坚持不会通过多边谈判协商领土问题，只会进行双边协商。中国通过柬埔寨等国家，使东盟难以取得一致立场。中国在这方面取得的最重大的成就便是改善与菲律宾的关系，菲律宾新总统上台后改变了阵营。所以，这样的先例对想避免中国势力掌控的自由国家不太有利。我了解对台湾在这些领土问题上的立场比较复杂，在法理上你们与中国大陆站在同一边。但在权力层面，这些可能受到中国崛起威胁的国家比较难团结一致。

另外一个我没有提到的是“一带一路”，这是很重要的主题。“一带一路”的成功直接关系到中国模式的成功。“一带一路”和以往中国与拉丁美洲、非洲建立关系有着不同的性质，过去中国重视进口大宗商品以满足国内工业需求，但“一带一路”是要重塑欧亚大陆，中国希望把国内部分重工业转移到中亚等国，让这个经济带成为世界经济的中心。如果他们真的能做到的话，就会给现在以美国为中心的全球经济体系带来巨大的改变。但他们真的能够做到吗？

我提出疑虑，并不是希望中国失败，但从客观角度来说，中国将面临巨大的挑战。基础设施和投资导向型经济增长在中国是可行的，因为政治变量能够得到控制，但是到了中亚，到了巴基斯坦，到了中东，他们没有办法去控制这些变量。“一带一路”的成功与否，都要看这些国家的治理水平、政局稳定程度以及合作积极性。

另外还有一个因素就是俄罗斯，“一带一路”贯通了俄罗斯传统的势力范围。现在中俄关系还算不错，但是我不认为俄罗斯真的愿意在“一带一路”上与中国真诚合作。所以，我认为“一带一路”存在很多政治不确定性。