主持人：同样的问题我想请教朱教授，您的看法如何？

朱云汉：首先，我要感谢主办单位的邀请，感谢长风基金会的邀请，非常感谢我的老同事江教授的邀请，非常荣幸跟福山教授也是我长期的合作同事来共享这个舞台。

我想先分享几点我自己的观察，然后谈论一下我的观点。我同意福山教授的看法，在地缘政治和战略领域，中美的合作空间较为有限。就历史上而言，从守成大国向崛起大国和平过渡，是一件非常困难的事，有时甚至是非常危险的。

不少现实主义学者提出警告，随着中国可能超越美国，目前国际局势处于一个高风险阶段。外界担心中美之间的敌对竞争关系可能会加剧升温，爆发直接冲突，造成军事灾难。

除此之外，东亚还存在许多高危地区，比如南海、朝核问题，或是钓鱼岛归属权问题等。这些问题当中的任何一个，都有可能引爆中美这两个拥核大国走向冲突。如果真的发生这样的情况，后果不堪设想。

我认为历史上存在一些守成大国与崛起大国和平交接的先例，比如一战和二战之间英美权力的转移。但必须指出，英美都是盎格鲁撒克逊国家，彼此之间的文化高度相近。但自近代以来中美两国的道路存在巨大差异，两国有着截然不同的历史观，从两国不同原则和基准中诞生的政治体制也天差地远。但尽管如此，我认为现实主义或悲观主义者的预测可能将被证明是错的，理性将取得胜利，因为我们身处于核威慑的时代。我相信中美两国都会非常谨慎，避免双边关系全面崩坏，更不会轻易走向军事冲突。

这也是为什么奥巴马总统一直否决美国国防部以及海军的提议，坚持不派军舰进入南海，在奥巴马任内大概只有两次同意了军方的提议，目前特朗普基本上也是重复奥巴马的做法。我相信中美之间还有一些非正式的渠道，来确保双方不会有误判或是沟通不良。当然两国都不甘示弱，不愿向外界展示本方做出更多让步，但至少不会让这个问题超出可控范围。

接下来谈谈经济层面，我认为目前中美两个经济体已经血肉相连，在金融、贸易，以及全球供应链上，都有千丝万缕的联系。两国精英之间有着密集的跨国合作网络——或许不像英美关系那么紧密——但这种跨国网络已经能发挥重要作用：一方面帮助两国政府寻找合作空间，另一方面确保双方持续的经济交往不至于中断。

事实上中美有很多互惠合作的机会存在，我同意福山的观点，这样相互包容并不容易，美国人还没有做好与中国平起平坐的准备，更不可能心甘情愿在各个领域被中国超越。我想没有任何一个美国总统会允许这样的情况发生。

不过在未来十年到二十年之内，美国精英和政府必须经历一个非常痛苦的学习过程，不断自我调整去适应新的现实，承认美国在很多领域的地位真的会被中国超越，而且这是一个不可逆的过程。这对美国来说肯定是非常艰难的。

中美两国之间的利益跟雄心可能是无法兼容的，有些地方可能会彼此抵触、彼此冲突。因此两国政府必须要认清这样一个事实：中美两国必须和平共处，求同存异，朝着更有建设性的方向合作，我想这会是未来的方向。至于如何解决民粹主义对全球化造成的负面影响，对中国来说可能不见得是很大的问题。中国可以说是自由主义国际秩序乃至美国主导的全球化的主要受益者，虽然中国可能有一些不满，希望现行规则和国际机构能更加开放，响应发展中国家的需求，但仍然会维护全球经济的基本面。

福山：我要特别强调一点，中美可能围绕韩国发生冲突或进行合作。

主持人：这正是我想问的。鉴于过去几周发生的事，现场很多来宾也非常好奇朝鲜半岛局势将如何发展？美国在朝核问题上会和中国合作还是产生冲突？

福山：我不想就现任政府可能采取的行动做任何预测，但有几点要强调。朝核危机的实质已较两年前发生了变化，去年朝鲜有五次核试验，这位年轻的领袖（金正恩）愿意承担较过去高得多的风险，美国情报部门认为他可能在特朗普的第一届任期内研发出装有核弹头的洲际导弹，直接威胁美国西海岸。没有任何一位美国领导人会允许这样的情况发生，但我也看不到有什么好的方式去阻止朝鲜，积极接触和国际制裁都没起到作用，所以动用军事力量的可能性提升了。

中美在这个问题上合作的潜在可能性一直存在，特朗普似乎认为他可以用交易的方式换取中国的合作，这个做法可能有点不切实际。在我看来，特朗普政府不明白中国对待朝鲜问题的动机所在。中国不希望韩国统一朝鲜半岛，因为届时韩国仍将是美国的盟国，中国不希望美国势力直逼鸭绿江。30年来，这一直是中国关于朝鲜问题的首要战略考虑，未来中国也不会允许这样的事发生。可行的解决方案是美国承诺在朝鲜半岛统一时终止美韩同盟，这种有助于打消中国疑惧的安排一再被提上桌面，但中国方面并不希望谈及此事，或许是因为他们不想传递“盟友”朝鲜有一天会消亡的信号。所以现在的问题在于，特朗普是否意识到这是个可做交易的筹码，目前没有美国决策者敢于承担风险去这么做，但未来或许会迫于形势做这样的尝试，尤其当局势变得越来越危险的时候。

主持人：谢谢您对这个问题的回应。接下来我想提问的是，您觉得未来几年美国外交政策的大方向何在？因为您在4月14日的演讲中提到我们过去有自由主义国际秩序，它是基于许多的自由贸易、协定还有合作，而美国一直是维持这个秩序的领导者。但现在特朗普上任了，美国似乎会改变其外交政策，在国家政策方向上有所变化。您觉得美国会不会在全球事务上有所收缩？如果真的如此，那么美国要如何维护其对盟国的承诺，如何建立合法性？如何维持盟国的信心，去引领未来的国际政局？

福山：我想现在特朗普已经逐渐意识到，很难从现有国际秩序中抽身撤退，譬如重新谈判北美自由贸易协定（NAFTA）似乎看起来很有利，可是不要忘了，现在北美供应链关系非常紧密，除非你只是去做一些无关紧要的小改动，否则很难取得正面效果。

就像我昨天所说，美国可以针对某些特定领域重新谈判，譬如钢铁产品，可是如果特朗普要大刀阔斧地改变国际贸易规则，譬如征收40%的边境税，我相信他所有的顾问都会劝他千万不要这么做。其实中国和美国之间有很多结构性因素把两国粘合在一起，自由主义国际秩序也不是那么容易就能被摧毁的。

主持人：换句话说，美国对很多盟友、对北大西洋公约组织，以及对世贸组织等国际经济组织的承诺都将继续有效，尽管特朗普不太愿意沿袭奥巴马的做法，但他还是没有办法撕毁这些承诺？

福山：没错，这些现有大型国际组织不是那么轻易就可以破坏的，美国或许不会继续致力于扩大这些国际组织，而且将向盟友施压，希望它们支付更多的军费，譬如对北约就是这样。特朗普现在改口说北约并没有过时，仍有其价值，不过他仍然希望德国承担更多的费用。他将对德国施加非常大的压力，迫使其增加军费。过去所有美国总统都有类似的抱怨，不过特朗普的表态看起来绝非戏言，因为他曾威胁北约，假如成员国不愿意支付更多的军费，美国可能要彻底重新考虑自身立场。所以在这个方面可能出现重大的变化。

主持人：朱教授针对这个问题有什么看法？

朱云汉：回到朝核问题，刚好斯坦福大学高级研究员、美国前国防部部长威廉·佩里前不久来台湾访问，我和他讨论了很长时间，我同意他的看法，也就是福山教授所提到的大交易，即允许韩国以武力统一半岛，换取美韩联盟的终结以及美国从半岛撤军。中方不会认可这样的方式，所以他们不愿就此进行谈判。我认为中美小范围合作的可能性仍然存在，因为近来中国对朝鲜感到失望，两国高层对话没有过去那么通畅，中国不太明白朝鲜挑衅的真实目的何在。但中美两国都应该了解，朝鲜的核心诉求是自身生存和存在。在美国提供安全保证，中俄为此担保的前提下，朝鲜即使不愿彻底放弃核武，或许愿意考虑暂停该计划。朝鲜或许会要求得到补偿，中日或许愿意出钱提供援助，并解除制裁。同时国际核查小组也要介入朝鲜进行调查。我想这种交易应该是值得中美两国政府努力尝试的。事实上美国曾经试图要进行这样的大协商，不过是很久以前的事情了，在克林顿总统主政期间他曾经尝试过两次，在他任期即将届满之前曾任命佩里主持一个特别任务小组，后者曾多次前往平壤，并尝试在美国国会凝聚两党共识。但很快克林顿卸任，小布什上台后采取了截然不同的单边主义对朝政策，宣布朝鲜为流氓国家，试图促使朝鲜内部发生政权更迭，彻底破坏了佩里等人此前做出的努力。