观察者网：您在书中和此前演讲中都提到了，再组织化要发挥新型举国体制作为突破关键技术瓶颈的手段，那么该如何理解新型举国体制下的再组织化？

封凯栋：首先组织化不是中国特定的问题，在整个创新研究当中，人们往往把创新理解成为一种互动性。在市场经济里，现代工业的高度分工，不同的厂商都只位于特定的环节，人们相互之间的信息是不充分的，我不了解你在做什么，你不了解我在做什么。

如果人们之间没有互动的话，那么创新就是一种开盲盒的游戏，我的创新未必能够符合用户的意愿，上游供应商的创新也未必符合我的意愿。这就变成一种高度浪费的活动，完全不可持续。

所以在开发过程当中，所有的厂商都会跟供应商、跟用户进行非常紧密的交互。甚至在汽车行业里，新产品开发的第一天，核心供应商就会跟主机厂组成联合矩阵团队，一起来研究新车型，包括发动机、车身设计，各部分的技术指标。也就是从第一天开始，他们就开始紧密的以行政性组织方式来进行互动，这是创新的基本微观机制。

对于中国而言，组织性是个非常重要的话题，因为此前我们的互动，更多是国外给我们下订单。就像最著名的苹果公司生态一样，中国最初的时候只占2%，后来占5%，现在据说到10%以上。中国厂商的上游来自外头，下游也在外头，这些互动镶嵌到全球性的产业链里。2017年特朗普引发中美关系质变之前，不仅国内低端的组装制造是这样，甚至包括创新做得比较好的企业。

比如中芯国际，在中美关系变化之前，中芯国际不愿意为中国本土的中小企业服务，因为它的目标是成为世界顶尖的集成电路供应商，主要面向海外的高端客户。有趣的是华为也一样，在被美国封禁之前，华为也要全球采购，而不会把自己的高端产品订单交给中芯国际。

也就是中国创新链条中的互动关系，都挂在全球化的生产体系里，而体系中的大部分都是由美西方国家跨国公司主导。随着欧美搞事实上的脱钩，这样的格局才产生了根本性的变化。

这就是我们提到的产业链自主可控问题，其实创新链也一样。打个比方，早些年中国高端手机产品竞争如火如荼的格局，如今看不到了。其实就因为高端芯片的供应脱钩而产生的根本性转变，整个创新的频率下降了，也就是其中一些互动环节缺失了，导致本土创新体系的效率都产生非常大的问题。

所以对于当前的中国而言，核心的问题就是如何发展自主可控的产业链和创新链，它并不一定都是中国本土企业，完全是可以开放的。但是核心要义在于谁来主导厂商、用户、供应商之间的互动关系，谁来定义问题、设定技术路线图，谁来组织人们界定问题、分析问题、解决问题。

在半导体、集成电路领域里，因为国际环境的变化，国内企业包括华为，也开始跟中芯国际、上海微电子之间产生了很多关联。因为美国的制裁，国内处于高度保密状态，具体情况我们不了解，但核心工作就是构建创新所需要的组织性，而举国体制从理论上可以担负起这种组织性的职能。所以新型举国体制，它的核心是要解决被卡脖子的关键技术问题。

观察者网：在新型举国体制里，政府之手和市场之手的老问题是如何理解的？

封凯栋：我们可以把新型举国体制的任务理解为几点。

第一个，解决那些被卡脖子的关键技术，打通国内创新链的堵点，使得更多的企业能够进入到创新领域里面来。

第二个，新型举国体制的抓手，应当落在如何重构国内的创新共同体，去发展组织性的制度安排。而具体的有哪些企业加入，包括具体的企业选择，以及技术方案、技术轨道，把这些东西交给企业去自主选择。

也就是除了解决关键技术的堵点问题之外，重点应该放在构建创新共同体上，使得我们也能像美国一样产生非常强大的行业联盟，这个联盟强大到能够通过会员投票来强制决定技术标准、绘制未来技术发展路径，来动员不同的企业朝着一个大致的方向投资、创新。

以这样的方式，就避免了传统计划经济体制下的挤出效应。也就是政府选定了某企业，其他企业就没出路了；或者政府选定了某个技术，那么在其他技术方向上研发的企业就觉得没希望了。如果我们把重点放在构建组织性、构建产业共同体上，把具体企业、协作关系、产业技术等方面的选择交给共同体，就能实现政府撬动市场的职能。

这方面其实美西方国家有大量成功的经验。美国在80年代搞半导体联盟，后来又搞外联盟，都是政府搭台，提供实验室、监管和管理方面的指导，而核心企业组成联盟，由联盟产生技术方案。

当然我们的新型举国体制有很多困难的地方，具体的实践未必能跟理论上的设想一样。但我们很有信心，新时期的政策实践、工业实践，也需要一个长期的摸索、试错、积累经验、调整方向的过程，以比较长的时间尺度来看，我觉得这非常值得期待，我个人是很乐观的。

观察者网：问题是原来的全球创新的组织，它是一个单极化的、有中心的组织，我们现在可能要重新构建一套体系，未来是不是会形成多极化的格局？

封凯栋：从国际政治经济体系的角度来看，这大概率源就是未来一段时间的主流。因为欧美国家搞脱钩和去风险化，导致中国产业链和创新链面临很大的挑战，因此中国势必要构建起新的创新体系，只要中国能够持续发展，这是在未来大概率能够看到的现象。

而这会不会跟历史上的冷战比较接近，起码我个人不会有相应的顾虑，因为中国不是苏联，历史也不会简单的重复。我们搞市场改革，时间已经非常长了，恰恰在中美关系发生根本性变化后，一直都是中国在反复强调开放，而且我们也努力跟美国、欧洲、日韩保持协作关系，同时开拓新的合作，比如说东南亚、中亚国家、俄罗斯、非洲国家、拉美国家等等。

所以未来我相信，大概率会形成一个以中国本土为协作的中心，同时高度开放化的体系。

观察者网：现在芯片领域，可能有一些重复投资、重复构建，有一个市场过剩的担忧，马克思主义讲有绝对的不足和相对的过剩，如果是我们要在构建的过程当中，是不是要寻求一个新的市场增量前景？

封凯栋：对于中国的投资而言，我相信肯定会有过剩，因为这是市场经济最本质的特征，但是如果我们能够消化一些过剩，并通过创新和发展来解决问题，中国也是有比较有利的条件的。像新能源汽车、芯片制造这些产业，目前世界上最大的市场都在中国。

根据《芯片与科技法案》，美国已经增加了大概4000亿左右规模的投资，因此这个问题对于中、美、欧而言都存在。但是通过竞争，我们最终会有一个答案，而竞争本身可能又会推动国际政治经济格局的再次变化，可能是不同的创新体系、创新生态之间调整位置，这是以后我们需要面临的新问题。

美国印第安纳州黎，10000英亩的土地正在被改造为芯片行业的创新中心

当然你所说的是否要寻找新市场，这个非常有趣。其实马克思主义经济学家阿瑞基，他就对中国的发展抱有非常大的期望，因为他认为中国跟西方的工业化历程不一样。西方更多是通过控制原材料和销售市场，事实上实现对发展中国家的掠夺。而中国则可能把发展中国家卷入进来，让发展中国家也能够享受到工业化成果，这是阿瑞基的展望。

当然我们处于目前历史转折时期，很难预期未来是怎样。从我们国家在中亚、非洲沿岸的布局来看，有可能阿瑞基预期的前景，真的会被中国创新的工业发展所实现，反正让我们拭目以待，谢谢。

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