主持人：说到这一点，刚才范教授在演讲当中也说到，美国政治制度的设计者，设计了两党的政治格局，但背后其实还有个更大的力量，就是资本家的力量。现在两党党争争到这样极端之后，好像资本家的力量、声音都非常不统一，这是不是也是党争走到今天，跟几百年前完全不一样的地方？

范勇鹏：对，其实两党制能够玩得转，要求其背后的大佬相对是一个比较统一的集团。美国建国的时候，都是城市低产和大农场主这样的阶层，可以和睦相处，后来为什么会发生南北战争，说白了就是南北双方的资本集团的根本利益发生冲突了，因此不惜打仗，要死60多万人。

后来这个统治集团一直在演变替换，如果当不同的资本集团之间，大家外部获取的利益不足以在内部分赃了，内部的斗争也得不到妥协了，必然会体现在两党党争上。

除此之外，但是还有一些像政党、官僚机构，其实在运行过程中是由很多具体的人组成的，由很多政客组成的。这些政客一方面是背后的资本的代言人，另一方面也是自己野心的代言人。所以，两党里边还有这样一个因素，就是随着选民基础的变化，两个党也像变形虫一样，不停地以不同的人群来获取自己的选票，两党之间的票仓就会来回互换。

主持人：观察美国两党就会发现，历史上很多时候不光是选民基础在变，很多宣言、口号也都在变，甚至有时候民主党现在的口号可能是它历史上反对过的，这是非常有意思的一个现象。

张维为：这个变化实际上很大。民主党最开始的时候，是代表南方庄园主的，美国的印第安人非常恨杰弗逊，他们不使用20美元的钞票，上面是杰弗逊的像。因为他决定把所有的印第安人全部赶到密西西比河以西去。

南北战争的时候，代表北方的——现在叫共和党，当时是代表一些工业正在崛起的群体，后来变得超富，就代表富人。

所以两党本身有很大的变化。但一个很有意思的变化，就是过去西方政治——不光美国，也包括其他国家——的特点是什么呢？就是两党在往中间靠拢，比如英国的工党和保守党，工党原来是代表相对穷的群体，结果布莱尔也代表新自由主义了，都在往中间靠。但现在你会发觉，又是越极端越好。

范勇鹏：美国政党和欧洲政党有一个很大的区别，就是欧洲政党是有自己的政纲的，一般是为了某个原则，某个意识形态。美国政党更像粉丝党，从本质上来讲，没有很强的宗旨、追求的目标的，它就是为了获胜，为了赢得选举。

这个过程中就经常发生这种情况，比如张老师讲的共和党原来代表北方，但现在大家知道，民主党天天代表所谓黑人这些少数族裔的意志，背后有很多有意思的技术性因素。比如黑人解放之后，很多迁到北方；到上世纪六七十年代之后，空调兴起了，原来南部那些地方很难生活的，很热，每天身上黏糊糊的，有了空调之后，大量北方的人往南迁。所以当时有句话，这个空调比谢尔曼将军对南方的威胁还大。因为北方大量的人到南方来了。另外像芝加哥、底特律，包括现在的“锈带”，“Rust Belt”，这些地方的企业主把工厂往南迁，就导致两个党的选民就交叉了。

两党其实有自己的特殊利益，有时也会忘了初心，也会为了获得这部分选民，就把纲领往哪方面调，后来美国社会发生分裂之后，会加倍反映在两党的政纲里边。两党的分裂，又进一步导致选民的分裂，这样一个正向反馈越来越强，今天已经到了振荡非常严重、可能快要发生动荡或者崩溃的时候了。

主持人：现在流行一个词叫双向建构。刚刚两位说的党争及其民粹主义，跟社会极端撕裂的互相建构，就特别形象地解释这个点。

张维为：现在竞选是你死我活，过去还不是这样的。你死我活就很麻烦，可能要分裂，可能要打内战，就不能妥协了。过去是Gentleman，绅士一样地喝咖啡、喝红酒，辩论归辩论，辩论完握握手。但现在真是不一样了，一个重要原因就是外部的共同敌人消失之后，在外边掠夺不到的时候，对方就是敌人了，往死里整。

特朗普在支持者集会

主持人：那会不会重新再有一些外部矛盾，又成了一种黏和的力量？为什么我们特别关心美国党争，不光是因为这个党争跟它的国内动荡之间彼此双向建构，还在于它的党争外溢之后的风险是影响全世界的，因为美国的影响力还在这儿。

张维为：现在有些学者也分析，认为好像美国两党有一个共识，就是反华，一切甩锅，都是中国造成的问题。某种意义上，表面看好像是他们达成了这个共识，但还是不一样。因为这是虚构出来的一个巨大的“中国威胁”，而中国是集四次工业革命为一体的崛起，美国今天经济上对中国的依赖超过中国对美国的依赖，它想虚构一个强大的“中国的威胁”，最后弄不成的，我们可以瓦解它。

范勇鹏：前面提到很重要的一点，就是按照历史经验，如果外部有一个强大的敌人，它内部的党争通常是会消失的。这次为什么不行呢？其实特朗普一开始想这样做的。包括像再之前的奥巴马政府，都想通过跟中国火力全开，跟中国竞争，让内部能够团结起来，但最后没有做到，原因在哪儿？

一个是确实它内部的矛盾很深了，有时候靠外部找一个敌人解决不了。第二就是刚才张老师讲的，它立的是一个假靶子，比如特朗普上台就讲中国贸易逆差，在美国精英层内部，没有人真的相信这个东西，所以你拿了一个假的理由来树立一个外部的敌人或靶子，你在内部不能做到真正地消灭冲突的效果。所以特朗普天天喊，美国也跟我们打贸易战打了这么多年，实际上它的企业界、政治精英、经济学家心里都知道，你喊的这个事是不靠谱的，是做不到的。所以不管是中美天津会谈还是中美阿拉斯加对话，中国人已经很“佛系”了——你要谈你来谈，不谈，我也不在乎，实际上是没有找到问题的根源，美国今天真正的问题根源是在它内部。

问答环节

卢雨欣：我叫卢雨欣。近年来，美国两党交替执政，特朗普上台以后推翻了奥巴马的一些政策，现在拜登执政，他的一些新移民政策，一些对华政策也是在推翻特朗普的一些政策，这种频繁地交替执政，对于美国社会发展来说，到底是一种前进还是一种后退？谢谢。

张维为：我记得上世纪80年代的时候，我们很多知识分子还是很相信美国这套忽悠的政治话语，认为美国的制度很先进，但当时邓小平就讲得蛮直白，你们看《邓小平文选》（第三卷），他说美国有三个政府、三权分立。他们那时候老说中国政策不稳定，你们可能改革开放政策要变，邓小平说我们政策很稳定，你们的不稳定，你们大选时候一个说法，选举之后又是一个说法，中期选举又是一个说法，最后下次选举又是一个说法，所以你们没有稳定。他点得非常透，这个真的这么回事情。

所以我老讲美国需要深刻的政治体制改革，它的政治制度设计是前工业革命时期的，就是刚刚讲的“乡镇政治学”，只能管当时的美国，只有300万人。