（接上文）

保罗·斯塔尔（创办人、联合主编）：现在一个很重要的问题在于，我们是否会迎来第二个疫情波峰，这看起来是很难避免的。从历史经验来看，第二个疫情波峰是很常见的，而眼下受疫情影响较小的州未来将很难继续维持较低的病例数字。美国好多地方还没有受到疫情波及，这种状态是很难维持下去的。

《美国展望》杂志2020年5-6月号封面特辑内容的四位撰稿人于5月19日就特辑内容制作了一期谈话节目《疫情结束后的世界》，四位撰稿人围绕美国的劳工问题、地缘政治、制造业、跨国公司以及民主制度等内容展开了讨论。译文共分为三部分，本文是第二部分。

大卫·戴恩（执行总编辑）：是啊，请接着说下去。

保罗·斯塔尔：我觉得情况会更加严重。

大卫·戴恩：的确。我觉得可以不用“第二个疫情波峰”这种说法，用“第二波疫情”会更准确些。纽约及其附近几个州的新增确诊和新增死亡病例数在下降，原因是这一地区的隔离措施更加严格，人们内心的恐惧感也更加强烈。可是如果我们看看美国其他地方，情况就不一样了，很多地方的曲线还在向上走，而人们却呼吁放松社交隔离措施。

美国实在是太大了，各个地方的情况不一样，而我们看到的全国性数字是汇总过的。我们看到的很多图表和曲线都是有误导性的，不利于我们了解真实的情况，让曲线向下走的力量都是来自纽约。而如今全美各州却在看到那些图表后都呼吁重启经济，这是非常危险的。

哈罗德·梅尔森（特约撰稿人）：你说的有道理，大卫。不过我想用一分钟时间就刚才罗伯特提到的加大公共投资的问题再说说自己的看法。我说两点。第一点，大萧条时期罗斯福总统实施新政时建立了公共事业振兴署（WPA），鉴于如今的美国的劳动力和社会需求与上世纪30年代比起来已经发生了很大变化，一些绿党人士希望能通过成立一个新的此类机构来施行一种绿色“新政”。我觉得除此之外，联邦投资还应该流向幼儿看护、养老、公共卫生等领域。

第二点，在进行大规模联邦投资时，我们不能在联邦和地方两个层面大规模消减政府预算，这会抵消联邦投资的效果。2008年以后所谓的“复苏”阶段就发生了这样的事，当时联邦投资占到了GDP的2.5%，可是如果考虑到预算削减，这个比例就只有不到1%了，这其中的区别是很大的。结果美国经济复苏的曲线就像耐克商标一样，这是众人皆知的事实。这个问题很重要，我想国会不久之后就不得不面对这一问题。

罗伯特·库特纳（创办人、联合主编）：我可以问题一个问题吗？在封面特辑中，保罗谈论的是比较宏观的社会问题，哈罗德谈了劳工问题，大卫谈了公司监管、金融业以及纾困资金滥用等问题，而我本人谈的是我们将迎来大规模公共投资的契机，我感觉你们三位比我要悲观一些。大家觉得美国在政治领域发生怎样的变化才能够让劳工、公共医疗卫生体系以及反垄断等问题的解决走上正确的轨道呢？

大卫·戴恩：谁想第一个回答这个问题？

哈罗德·梅尔森：我先说一句吧。今年11月民主党能否取胜还是个未知数。白宫、参议院和众议院，掌握这些才是解决问题的关键，否则我们会遇到更严重的麻烦，严重程度将超乎想象。

大卫·戴恩：是啊，的确如此。这是很基本的前提，不过只有这些还是不够的。大家已经看到，白宫提出的疫情应对法案对小企业太过忽视，大量美国的小企业正在陷入困境而那些大公司却受到了美联储信贷市场支持措施的保护，还未及采取纾困措施，那些大公司的问题就已经得到了缓解。

在很多行业，市场份额正在向大公司集中。所以说，我们的确需要一场民主党的胜利，不过只有胜利还不够，我们还需要拿出政治意愿通过现有的政策工具来解决市场份额过度向大公司集中的问题以及经济过度金融化的问题。这些问题在过去40年里一直存在，这也是我比较悲观的原因。40年了，问题还未得到解决。

如今新冠疫情来了，很显然这是一股来自外部的有助于我们解决问题的力量。不过，你称之为离心力也好，称之为保守势力也好，目前这样一股势力仍然十分强大。这股强大的势力在支持当下的新自由主义政策框架，他们并不认为反垄断、反短视的金融化、反华尔街主导地位是美国的首要任务。如果不对这股势力进行约束，你所提到的惠及社会大众的公平正义将很难实现，而大规模公共投资恐怕也将沦为空谈。

我想一切还要从基层做起，我们需要组织大规模的运动，告诉人们我们过去做事的方法已经行不通了。美国的左翼力量要把人们发动起来，而我目前还没看到他们有什么明显的动作。美国太大，也许很多事情的改变都需要一个自然缓慢的过程。

保罗·斯塔尔：为什么特辑中的文章会对局势有如此冷静或者说悲观的判断呢？2008年之后，人们曾对工人运动的复兴有很高期待，以为局面会发生很大变化，可事实并非如此。我们变得谨慎多了，也许人们会一次又一次犯下同样的错误。

大卫·戴恩：的确如此。

保罗·斯塔尔：我们对未来有判断，我们知道市场份额正在向大公司集中。不过这并不意味着人们的愤怒情绪会很快爆发出来，我相信这一刻一定会到来，不过现在还说不好到底什么时候会到来。

大卫·戴恩：保罗，你在文中也提到过，瘟疫往往是一些历史性事件的催化剂，几个世纪以来的历史证明了这一点，社会变革往往是在大流行病爆发后到来的。

保罗·斯塔尔：是这样的。一个典型的例子来自14世纪的欧洲，当时黑死病夺走了三分之一欧洲人的生命，社会不公状况在疫情结束后有了很大改观，劳工阶层在社会上获得了更大的发言权。这是个很好的例子，不过恐怕很难说这是一个人们高兴看到的结果，毕竟付出的代价过于巨大。

哈罗德·梅尔森：当前疫情的社会背景是，美国国内的政治气氛在过去几年里已经在向左转了，问卷调查结果对工会是有利的，而且“全民医保倡议”在民主党的初选中也赢得了支持。不过上述几点并不具有决定性意义。如果没有新冠疫情，我们现在可能还在谈论民主党的政治转型之类的话题。当然，这与两党的权力关系变化是两回事。不过如果两党权力关系真地发生变化，我相信民主党自身的变化是原因之一。我相信，疫情会推动民主党的政策转向，至于转向是否就一定能帮助民主党赢得大选，目前还很难说。

大卫·戴恩：在疫情到来前，美国政治的两极化已经发展到了一个高峰，这是过去百年来都十分罕见的现象。疫情会对选民的观点造成怎样的影响呢？我们已经在疫情中看到了一种文化战现象。口罩如今成了文化战的一个符号。在许多保守的地方，人们反对在便利店或药店里戴口罩。在过去几十年里，美国社会经常会因为争论一些问题分成两派。那么此次疫情又会对美国政治造成怎样的影响呢？

哈罗德·梅尔森：美国的确是一个很极化的社会，不过这并不意味着两个群体的对立已经固化。一些长期以来被认为是共和党基本盘的地方，比如亚利桑那州，也会成为今年11月大选的战场之一，这说明人们的观点一直在发生变化。

很多事情都在变，中老年群体也是如此。传统上中老年人大多是支持共和党的。可问卷调查结果显示，如今美国的中老年人更喜欢拜登而不是特朗普，因为特朗普在处理新冠疫情时的表现实在是太糟了。中老年人对病毒的抵抗力是比较差的，对特朗普的糟糕表现有更切身的体会，他们对共和党的情感就是这样发生了转变。

此外，一项较早进行的问卷调查结果显示，许多人在失业后同时也失去了医保，人们对“全民医保倡议”的支持度在上升。极右翼分子的活动正在增加，政治极化现象也的确存在，不过已经有越来越多的人正在向左转。

保罗·斯塔尔：我同意你的看法，哈罗德。的确有很多中老年人倒向了民主党。不过现在还说不好出现这种现象是因为拜登的个人魅力还是因为疫情中特朗普的糟糕表现。我觉得他们一定对共和党推行的一些政策感到十分忧虑，过早重启经济会增加病毒扩散的风险，中老年人对此是很敏感的。我希望政府应该基于理性来制定政策。

（观察者网马力译自2020年5月19日《美国展望》杂志网站，未完待续）

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