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卡洛斯·马丁内斯:委内瑞拉左翼政府为何能延续?因为它动真格改造社会
最后更新: 2023-05-12 09:27:12观察者网:您批评了拉丁美洲走的新自由主义路线,但新自由主义经济学之所以上世纪八九十年代流行起来,是因为它真的带动了许多国家的经济增长。现在要抛弃它,去开启所谓的“后新自由主义”经济格局。这个时候,委内瑞拉乃至整个拉丁美洲,要靠什么模式来推动经济增长?
卡洛斯:如果人民内部没有平等分配经济增长的果实,那么这种增长要来何益,不就成了剥削?我认为委内瑞拉以及其他拉美国家需要在经济增长过程中,保证人民的基本权利,让人民有机会接受医疗服务,受到教育,让他们切实感受到今天胜过往昔,也就会对未来抱有信心。
跟中国一样,委内瑞拉也在走一条有我们自己特色的社会主义道路。正如中国所说,每个国家都应该结合自己的特点,遵循自己的模式,走自己的路。20 世纪里好的东西我们当然要吸收,但未来我们必须根据自己的经验、自己的需要以及自己的目标,建立我们自己的模式。
我认为我们想要加强民主建设,进一步强化民主参与。这很关键,委内瑞拉的社会组织一直支持政府的社会改造计划,所以我认为要继续发扬光大,这是我们前进的方向。
今后委内瑞拉不可能再走新自由主义道路,这行不通。人们不想看到医疗、教育、住房等领域私有化,因为政府已经展示出,这都是它可以提供给人民的东西,不需要市场化竞争。这是我们努力的方向,同时保障社会权利和经济增长。
两者很难取得平衡,尤其考虑到委内瑞拉仍然非常依赖石油,没有足够的时间来发展其他工业,实现多样化。我认为未来方向是把石油收入投资到其他生产部门。过去几年我们一直在努力这样做,对旅游、基建、制造等领域投资,这样坚持下去,随着时间的推移,委内瑞拉就可以降低对石油的依赖。
委内瑞拉国内的炼油厂
观察者网:中国互联网用户通过媒体接受的许多关于委内瑞拉的资讯,倾向于用漫画式的夸张来吸引眼球,把许多复杂问题简化成罗宾汉式的劫富济贫,实际上是暗示政府缺乏能力,无法用现代方式治理社会。 我们要如何更客观、更敏锐地看待委内瑞拉通往现代化之路?
卡洛斯:你们的媒体一定要来委内瑞拉,驻在委内瑞拉。许多媒体都是通过与当地自由记者合作来报道委内瑞拉新闻。许多被大企业控制的媒体讲述的委内瑞拉,与实际的委内瑞拉大相径庭。它们反对我们,归根结底是因为委内瑞拉将展示拉丁美洲的另一种社会形式,另一种可能性。这不是那些大企业想呈现的故事。
因此,如果你把它们作为信息源,那么一定会遇到问题。你必须来委内瑞拉,看看这里发生的一切,去城市,去农村,深入社区,跟人们交流互动,感受这里发展,感受人民的抵抗运动。这是理解委内瑞拉最好的方法。我们得脱离那套他人构建好的叙事,那些媒体已经有了现成的叙事,每次报道只需往里添加一点细节即可。
你得把传统媒体的那一套捡起来,真的去做调查,去做采访,否则就无法解释委内瑞拉为什么面对制裁和政变,能一路坚持下来,抵抗到今天。如果委内瑞拉政府不靠人民还能靠什么?如果人民对他们建设的社会没有信心,又怎么会支持政府?所以你一定要问,为什么西方主流媒体的叙述,对不上跟委内瑞拉的实际情况,这样就能发掘出许多故事。
观察者网:马杜罗总统得到人民支持的原因之一是他关注社会福利和分配,这当然符合委内瑞拉人民的利益,照顾人民也是政府的责任。但大企业大资本的首要目的在于获取利润,这些利润并不用于分配,而是用于投资以扩大它们的业务。您认为各方面利益要如何协调?
卡洛斯:你不能一味地投资只为了扩大生产,你得保护人民的利益,取得平衡。
观察者网:您需要资本家突然长出良心。
卡洛斯:一个想要真正走向繁荣的社会,的确需要良心。而且,委内瑞拉不是要改革资本主义或重建资本主义。我们在尝试构建一种不同的东西。我们正在努力建立一种适应我国现实的社会主义。
观察者网:您如何看待“资源诅咒”这个词?它听上去似乎把当地人民置于一个被动的位置,但却巧妙掩盖了施动方,仿佛一切困境都是拜自然所赐。到底什么原因,才导致这些富饶的国家遭遇经济困境?
卡洛斯:你得看到,我们对石油的依赖有它的历史经纬,委内瑞拉乃至整个拉美都有被剥削的历史。把责任推给人民,怪他们不够聪明,不够积极,不够勤劳,都是不公平的。200多年来,外国势力直接干预着拉丁美洲的方方面面。目前我们仍在斗争。我们在某些地方占据上风,可能在其他地方失利。
中国和国际社会应该从这种斗争的语境出发,来理解委内瑞拉。在外国势力不断干涉、不断攻击的情况下,去改造整个社会系统,是非常不容易的。不是我们意志薄弱,不是我们缺乏智慧,而是因为我们不断被干涉。
委内瑞拉遭受美国制裁以来的石油产量变化 (千桶/天)数据来源:OPEC 制图:Venezuelanalysis
观察者网:可以给我们举一个外国干涉委内瑞拉的例子吗?你们目前最大的困难是什么?
卡洛斯:就拿石油生产来说,委内瑞拉经济有所改善,去年增长率达到12%,是拉美国家里最高的。你可能会想,既然有石油资源,为什么不提高产量?因为美国制裁政策的存在,我们油田里的美式设备没法更换零部件,它们进不来。我们没法像过去那样出口石油,市场准入受到限制。这不是我们勤不勤劳、有没有规划的问题,这是外国势力干涉,不允许我们改善现状的问题。
委内瑞拉目前遭受金融封锁,我们没法债务谈判,没法发行债券。长期以来,这些其他国家常用的政策工具,我们统统不能用。不能用的原因不是我们不会贷款,而是因为某个外国制裁我们,不允许我们这样做。
观察者网:您认为未来中国可以在拉丁美洲,特别是委内瑞拉发挥什么作用?
卡洛斯:近年来中国在拉美发挥了重要的、建设性作用。根据我的理解,中国对于拉美的愿景是寻找伙伴,达成双赢合作,双方共享经济增长的果实。这跟美国在拉美的所作所为大不一样,美国人跟我们说,我们经济这么发达,给你们贷款没问题,但你们必须得改换政权,实施一系列措施。
中国从来没有提过这种附加条件,不要求我们做这做那,却在农业、能源等许多领域跟我们合作,签署了超过500项协议。这是一种双赢的合作。我认为中国与拉美和委内瑞拉的合作关系只要以互相尊重为基础,前途就必然是光明的。
观察者网:和平发展是中国向全球提供的公共产品。无论哪个国家的人民,只要智力正常,就不会不渴望和平发展。但美国政府也会基于自己的理性算计,去打断和封锁其他国家的发展,因为它提供的“公共产品”,或者说美国出口的重要商品,是安全。美国可以在其他国家和地区人为地制造混乱,进而使他们依赖美国提供安全保障。您认为美国这样做的目的何在?
卡洛斯:确实如此。美国从来没有平等看待过拉丁美洲国家。从美国刚成为共和国开始,它就把拉美看作吞并的潜在目标,所以它居高临下地把自己的计划、事业、生活方式强加于我们。它这样做失败了,如今它自己也面临金融危机、环境危机、价值观危机,把自己价值观强加于他人,就是在剥削压迫他人。面对未来的挑战,我们需要合作的价值观。所以我们认为中国对外合作的方式很有说服力,我们很喜欢。只要打交道是互相尊重、互利互惠,而不是争权夺利、强迫就范,委内瑞拉的大门永远敞开。
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