回到中国科幻的话题上来。中国的科幻长期以来都属于小众兴趣，很多人把这归结于中国人科学素养不高，所以对科学不感兴趣，你怎么看？

曹天元：对此我是不同意的。实际上，很多人都有一种误解，以为对科幻作品感兴趣，就一定意味着科学素养高，这其实是没有什么根据的。美国恐怕是世界上科幻文化氛围最浓厚的国家，但很多调查都显示，由于宗教保守主义和反智文化的流行，美国人的平均科学素养其实在发达国家中属于偏下。很容易发现，美国人只是对“科学元素”感兴趣，这并不代表他们一定能分辨其中的正确科学和伪科学。一个人或许喜欢收看《宇宙》之类的纪录片，但也完全可能同时笃信什么远古外星人，51区阴谋论，又或者沉迷于百慕大三角或者水晶头骨之类故事，这丝毫也不矛盾。同样，中国观众爱看武侠，也不意味着中国人的身体素质就是全球最好，这是一样的道理。

传说中的水晶头骨

客观来说，中美观众喜好的差异，并不是什么科学素养的差距，无非就是流行文化熏陶不同造成的结果。中国观众并不比美国人更难理解科幻，尤其是那种只是披了一层皮的“科幻大片”，在中国票房也都不错。但由于大部分中国人没有受过本土科普科幻的长期熏陶，因此他们对发生在科幻背景下的中国故事会有一种陌生感和违和感，这才是问题的关键。这种“文化过敏”的现象，很多致力于科幻的影视制作人都有提到过。

因此实事求是地说，在中国做科幻大概还需要一个循序渐进的过程。有些“硬核”科幻迷希望一步到位，通过《三体》这样的核心科幻直接把科幻产业做大。我个人觉得还是一步一步来，先换“皮”再换“心”，通过各种科普和科幻作品，对市场再进行一阵子的教育，换句话说，再为科学多打些广告。以我自己写的这本书为例，我并不奢求读者能从中真正理解什么是量子力学，因为在没有数学支持的情况下这是不可能的，但在未来，如果这些读者听到“量子”、“平行宇宙”、“薛定谔的猫”这些名词时，第一反应是亲切、兴奋，而不是头大、陌生、避而远之，那么这部作品就已经成功地完成了“科学文化熏陶”的功能。所以这就是我说的，科普实际上就是科学的广告。要是有朝一日，这广告已经深入大部分人的心中，大家不再对科学的背景设定感到“过敏”，那到时候，中国出现本土的科幻大片也就自然水到渠成，对此我是很有信心的。

关于科学讨论，之前你曾经提到，希望能够发起一场全民级别的科学讨论，这样才能切实提高国民的科学水准，现在你还是这个观点吗？在网络日益发达的今天，你觉得离你这个想法更近了呢，还是更远了呢？

曹天元：这个问题涉及究竟什么是“科学”，正如很多人，包括我自己之前也曾经在文章中说过的那样，真正的“科学”并不仅仅只是单纯的知识，它实际上是一套“如何得出结论”的方法，或者说思维习惯，我也经常称之为“科学素养”。当然，这套方法中究竟应该包含哪些具体内容，很多人并没有达成一致意见，因此在科学界或者科普界讨论一下，我觉得还是有好处的，至少会在小圈子里引起一些共识。

但说把它介绍和推广到全体大众中间，我从来都是不乐观的，至少靠“科普”肯定是不行的。所谓科学素养，说白了是一个人的整体思维方式，有点像我们平时说的“三观”。关键在于，这种思维方式并不是看一两篇科普文章就能够学习和掌握的，它必然需要经过长期和专门的训练，就像打篮球的投篮姿势、写毛笔字的握笔方法，弹钢琴的指法等等，都属于某种“基本功”，你当然可以通过看一些教学片来了解一下，但光是看这些“科普”决不能让你从此学会这些本领。更何况，当一个人成年之后，他的思维方式就基本定型了，这时候你再试图去“纠正”他，这基本上是不可能的任务。好比你再怎么努力，也很难让老一辈用年轻人的思维方式来看问题，在绝大多数情况下，肯定会无功而返。

所以，要想在全民中真正普及“科学素养”，唯一可行的方式就是在中小学教育体系中全面开设相关课程，在所有人的思维还没有定型的时候做出引导和训练，使大家最终能够有一个统一的，可以互相交流的框架平台。不然，凭借现在各人对“科学”这个概念千奇百怪的理解，任何“科学讨论”基本上都会变成鸡同鸭讲，就是双方根本没有任何基础共识。在这种前提下，我认为让大众辩论科学问题，除了提供一个吵架发泄的机会之外，实际上没有任何意义。

但很可惜的是，目前中国的中小学对“科学”概念的教育是极为失败的。在我们的教育体系中，“科学”的定义不仅仅只是错误，甚至可以说，和真正的“科学素养”是完全截然相反的！我们教育孩子要“相信科学”，但科学最核心的观念之一恰好就是“不要迷信”。我们让孩子以为科学对所有问题都能得到“确定无疑”的答案，但真正的科学方法论，它最大的特点之一就是强调“不确定”，而这也正是它和宗教之类思想的最大区别。至于科学思考中所经常用到的批判性思维、逻辑推理、概率性结论等等，更加都是我们教育里极度缺乏的东西。

所以，这个问题真要扯起来实在太大，在这里也一时说不完。总而言之，提高全民的“科学素养”是一项极其庞大的工程，完全不是“科普”所能做到的，归根到底，这个问题出在中小学的科学教育上，至于如何解决这个问题，自然也不是我在这里所能回答的。

如果有朝一日，人人都有类似的科学思维，很多问题沟通起来就会简单和有效率得多。甚至曾经有科学家写论文证明过，如果所有人都能学会用科学方式思考，那么任何争论最终都必定能得到一个双方认同的结果，而不会像现在这样各执一词，永无休止。恐怕只有在这个幻想的乌托邦式场景中，“真理越辩越明”才会真正变成现实。

关于制度方面的问题，你之前在一篇书评当中，曾以NASA举例，说明美国的制度有促使科学家向公众进行科普的激励机制，我也曾经读过类似的文章，里面详细介绍了NASA是如何通过各种手段来促进科学传播的。在你看来，中国接下来应该进行怎样的制度建设，才能切实地促进科学传播呢？

曹天元：很多人都觉得美国的科普比中国做得好，很大程度是因为“体制问题”，这从某种程度上来说有一定道理，中国的科研体系相对来说，确实缺乏对科普的激励机制。但是，事情也不能一概而论，以中国之大，如果仅仅只是缺乏体制内的激励，我不认为这对科普有多大的阻碍。至少我认识的科学家里面，很多人哪怕没有任何激励，也是很有兴趣向公众做科普的。关于这个问题，你可以想想中国网络上的野生字幕组，这些人做字幕完全就是凭兴趣，并没有任何报酬，可能一个人无法长期坚持下去，但架不住中国人多，所以事实上做字幕的铺天盖地，只有人太多需要清退的，而没有招不到人的。

科普也是一样，我真心不认为中国的科研人员因为没有动力就不愿意做科普，事实上在知乎、科学网等论坛上，有大量人员天天在免费发帖写科普，只不过有些人很少关注而已。包括一些商业科普平台如果壳、知识分子、赛先生之类，虽说给他们写稿有一定的稿费，但说实话也没有几个钱，你要告诉我那些写稿的科学家就是被这几个稿费吸引过去才写科普的，我还真不相信。

总体而言，中国的科学家就网络上的科普热情来说，也算是不错的了。和美国相比，我觉得中国在科普方面的差距主要体现在以下几个方面：首先是美国的顶级科学家基本上都出版过自己写的长篇科普著作，而且销量都不错，而中国相应等级的科学家在这方面确实做得有些不够。其次，美国做过很多精彩的科普纪录片，中国就很欠缺，包括央十号称是科教频道，真正做的科学题材的片子也是很少的。当然这也有原因，因为在中国做纪录片基本上不赚钱，所以多半都是靠地方政府出资定制，以宣扬历史文化、人文风景等为主，确实很难想象谁会主动出钱要求拍一个科学纪录片。还有人说因为导演编剧什么的都是文科出身，所以拍不出来，我也在央视待过一阵，这些固然是因素之一，但客观地说，纯科学题材的纪录片收视率是很低的，因此这里面也有市场的原因。在美国，公认质量最高的“科教片”并不来自Discovery，NGC这些商业电视台，而是PBS的《新星》（Nova）系列，但PBS做这些本身不能养活自己，必须靠政府和各种基金会的支持。因此本质上，还是一个资金扶持的问题。最后，美国的各种科学博物馆、展览会等，资源比中国丰富太多，这基本上属于历年累计的资源差距，只能等时间慢慢弥补了。

PBS的《新星》（Nova）系列从1974年开播，至今已有三十九季

所以，你的意思是说，并不能把问题都归咎到科研体制上面，也不要指望制度改变了，一切就全都随之好起来。

曹天元：我不相信如果体制内突然有了激励，中国的科普立马就会产生翻天覆地的变化。与其指望“制度建设”，还不如指望随着年轻一代的长大，科普的“文化熏陶”在中国慢慢深入人心。很多事情，实际上就是一个市场的问题，为什么科普书在美国卖得好？我还是那句话，因为他们的流行文化曾经经历过长期的“科学化熏陶”，所以带有“科学元素”的作品能够被民众普遍接受。但是，我再次强调，这并不表示他们的科学素养就更好，因为同样的，类似《众神之车》这样的伪科学著作在美国销量甚至更好，从某种程度上说，大众喜欢的只是“科学元素”，如宇宙飞船，太空探险之类，并不能自动分辨真与假，科学和伪科学。

著名的伪科学读物《众神之车》，上世纪八十年代初被引进中国。

其实说起来，中国也经历过一个类似的时期，就是上世纪八九十年代之交，当时各种包装着科学外衣的奇怪概念也是很流行的。今天我们去看当时的作品，连纯文学如《平凡的世界》里面都会突然出现外星人这种东西，那正是当时流行的思潮之一。当然，这同样不表示当时国人的科学素养就比后来高，比如那时候流行的杂志是《奥秘》《飞碟探索》之类，我也挺喜欢看，哈哈。但过分沉迷这种题材的读者，你只能说科学素养是负数，恐怕还不如对科学一无所知，那也不过是零。其实我认为，在经历了一阵“科学熏陶”之后，中国恐怕会先回到类似的状态，而不像很多人一厢情愿地那样，认为靠科普就能直接使全民个个变成科学达人。

但是，对此也不必过于大惊小怪，有些人可能觉得这样科普还不如不普，但是我觉得，这种情况是必然会出现的，好比很多“民科”都很喜欢看霍金的书，甚至不少奇思妙想的“理论”都是读过霍金之后才产生的，你不能说霍金不该科普，只能说这种副作用是难以避免的。而且从实际情况来看，现代的科研基本上是一个封闭的小圈子，和大众“科学素养”并没有直接关系，美国的“民科”也很多，民众的平均科学素养基本上落后于西欧，但丝毫不影响美国的科研全球领先。所以也不要夸大民科的危险性。

不管怎么说，要想在中国把科普事业长期可持续地做下去，科学的“市场规模”就必须要足够大，这样出科普书，做科普纪录片，甚至拍科幻电影才会变成有利可图的事。而在这个扩张的过程中，市场里恐怕不可避免地会混进一些“伪科学”产品，我觉得这也是一个很正常的情况。在可见的将来，我认为中国的科学传播应该会走上这样的道路，至于更长远地来看，我们是否能够真正做到人人拥有“科学素养”？这个问题实在难以回答，我想恐怕没人能够准确预测吧。