王辉耀：今天非常高兴能够和几位坐在一起讨论，我手里握着的实际上是一本去年刚刚出版的新书，这本书是由安格斯·迪顿和安妮·凯斯共同撰写的《美国怎么了：绝望的死亡与资本主义的未来》（Deaths of Despair and the Future of Capitalism）。这是一本非常有趣的书，我也感到很惊讶。

在书中你们提到，在接近一个世纪的时间里，全球的平均寿命不断提升，这已经成为了发达国家的标志，但是有一个很奇怪的趋势，就是收入的下降和平均寿命在美国的下降。在我们正式进入到谈话之前，我想邀请安格斯·迪顿和安妮·凯斯两位教授在最开始的时候，或许可以给中国的观众介绍一下去年出版的这本书。

绝望的死亡：没有本科学历的美国人更有自杀驱动力

安格斯·迪顿：我们在2014年的夏天开始写这本书。现在我们注意到这个逆转，中年人的死亡率问题，人在40、50岁的年龄区间在一个世纪的时间里死亡率是下降的，有的时点是有反复，但是总体来讲是呈现下降趋势的。但是从90年代中期这个趋势开始反转，一直到我们开始写书的时候死亡率开始上升。当然这是你不想看到的事情，我们不知道在那个时候总体的平均寿命正在下降。

安妮·凯斯：但是这个现象仅仅发生在美国。所以当我们开始比较美国和其他英语为母语的富裕国家的时候，其它国家的死亡率是持续下降的，在其他国家的进步是持续的。但是在美国，在最享有特权的，在某一个白人的特殊的群组里死亡率却是开始上升的。这个现象让我们很吃惊，我们把这个结论告诉其他人，他们也感到很吃惊。我们开始挖掘并且试图找到到底发生了些什么，为什么进展停止了。不仅仅调查一年内发生了什么，而是超过20年的时间跨度。

安格斯·迪顿：这是如此大的一个震动，最开始公开出版这本书我们遇到了很多的困难。但是最终还是出版了，引起了人们巨大的兴趣。我很喜欢讲述这个故事，2015年10月份我获得了诺贝尔奖，随后有大量的宣传。但是你要知道这本书出版之后的两周所引起的宣传的轰动效应甚至可以和当时获得诺贝尔奖媲美。我们知道我们真的触碰到了人们的神经，人们对这个话题特别激动。

王辉耀：这是一本非常棒的书。实际上你知道，当我阅读的时候，我知道你们做了详实的分析，有大量的数据和很多的发现——世界上最富裕的国家的平均寿命在几十年间第一次开始下降。美国的平均寿命在2016年又一次开始下降，在2017年的时候第三次开始下降。

现在全球又被疫情席卷，美国是世界上最富裕的国家，你们有很高的平均寿命，有很多值得其他国家以及中国学习的地方。那么我们能从中学到一些什么呢？因为现在中国的平均寿命也比较长了。两天之前我们刚刚看到中国人口普查报告，我们平均寿命的数值有所提高，我们应该对这件事情非常重视并且应该和世界其他国家多学习。你可以和我们分享一些经验吗？

安格斯·迪顿：我认为，这个也许并不是很有帮助，但是为了避免美国发生的情况再次发生，其中有一个经验，我之前在中国讲述过，但是讲得不是很详细。我们以前写过一本书，讲述的是在中国的19世纪，英国的鸦片商在违背中国地方意愿的情形下，强制卖给中国人民鸦片。从某种程度上来讲，和美国发生的情况类似。非常强大的医药公司和医药分销商销售了大量的鸦片类药物，特别是合法的海洛因，这个引起了美国非常大的问题，很多人因此死亡。

安妮·凯斯：美国死亡率上升主要有三点原因，分别是自杀、吸食毒品过量、酗酒引起的肝脏问题。简化来讲，我们称它们为“绝望的死亡”。在今天这三个死亡原因里，我们看到大量的绝望。当他们的人生发生了特别大的伤害的时候，人们用毒品、酒精或者枪支自杀。这本书首要提到，这个确实是在美国发生的，但是仅仅是在没有受过好的教育，没有本科学历的人群中。从这我们转向经济层面来问一个问题，这些没有本科学历的美国人可能是有足够的驱动力去自杀的最大的人群。

安格斯·迪顿：很重要的一点是，在现在以及过去，这并没有在其他富裕国家发生。在英国、加拿大、爱尔兰有类似的情况发生，但是情况没有美国那么严重。这意味着，人们试图责怪全球化和技术革命。但是没办法解释为什么全球化和技术革命对于德国、英国、美国的影响如此不同。

大卫·布莱尔：我能问你一个比较深层的原因吗？我刚刚被你的结论震动到了。你希望其他国家能够吸取美国的教训，不要犯同样的错误。1970年代是美国的黄金年代，在那个时候，实际工资中位数上升，这个情况持续到1979年。你能否解释一下，是政策的变化？环境的变化？还是社会的变化？驱使社会产生如此的变化，是执行反垄断法的失败？还是金融系统的改变？如此多的假设，我想让你阐述一下主要的原因是什么？

安格斯·迪顿：这个可以在我们之间展开讨论，差不多所有的原因都是，很多糟糕的事情都发生了。真正的问题是，究竟是哪一环导致了另一环的发生。这些变化带来了很多社会分化，比如罗伯特·普特南（Robert D.Putnam）的著作《独自打保龄：美国社区的衰落与复兴》（Bowling Alone: The Collapse and Revival of American Community）。

他写给我们，我们这本书的题目是他近些年来看过最棒的题目。我们这本书充满了悲天悯人的情怀，也和罗伯特的书相似。对于死亡带来的痛苦，我们也回答了一些其他的问题，比如缺少婚姻、教堂等。我们试图回到劳动力市场。