观察者网：特朗普在竞选期间就声称气候变化本身是个骗局，要退出《巴黎协定》。现在要以此来践行自己的竞选承诺，否定奥巴马政府的政治遗产。这种把国内政治斗争绑架到全球议题的做法，对美国的国际形象和地位会造成什么影响？

邹骥：美国这么做，在国际政治上是要付出代价的。因为全球已经有190多个国家都接受了《巴黎协定》，之前和美国的谈判也一直在进行中。我认为奥巴马政府当初在签订协定时，他们对于美国利益的考虑已经非常充分了，美国的关切点都囊括其中，其他国家也给予了充分的妥协和让步，甚至于《巴黎协定》的法律形式也已经考虑到了美国国内政治的特殊性，然而美国还是觉得自己吃亏了，还是要退出，这个很显然是不合适的，这是一个国际玩笑。

特朗普对自己选票负责当然无可争议，但却因此做出了一个非常短视的错误决定，他争取的是那些代表高碳行业利益的、甚至是高碳州的选民的选票，并不代表所有的美国人民。无论从哪个方面讲，他的决定都不是正确的。

美国政治学家、哈佛大学名誉教授约瑟夫·奈曾提到：美国的实力来自三个方面：军事、经济和作为软实力的吸引力。凭什么大家尊重你、听你的？因为你做的事情站在道义制高点，符合人类的共同理想和共同价值，大家才愿意跟随你，服从你的领导。中国有句古话叫“得道多助，失道寡助”，特朗普这么做是冒天下之不韪，损害的是美国的形象和利益。特朗普不是要让美国再伟大吗，他的做法显然违背这个意图。

当地时间2017年6月1日，美国华盛顿，美国总统特朗普在白宫宣布，美国将退出应对全球气候变化的《巴黎协定》。@视觉中国

观察者网：美国退出《巴黎协定》，不仅仅是个环保议题，更会广泛影响到一系列地缘政治互动模式。从地缘政治的角度来讲，您认为美国的退出会对国际秩序建设产生哪些冲击？

邹骥：迄今为止，国际秩序的确定还是由主要国家的实力来决定的，主要国家根据他们的实力来影响国际秩序的基本框架和要素。二战结束后，特别是苏联解体后，美国一超独霸，一直是世界秩序的主导者，现在美国的实力尽管绝对量上看依然是最强大的，但在结构上，那个美国说了算的时代已经过去了，广大发展中国家包括中国的实力也在上升，现有的国际秩序会有一个自然的、再平衡的过程，这个大的进程也已经发生，而且不可逆转。如果一个有远见的、智慧的政治家能够顺势而为，认清这种秩序变化的历史趋势，就能够为自己国家、人民和全世界带来巨大的利益和福祉，否则他在历史长河中扮演的可能就不是一个正面角色了。

从美国近些年来的一系列表现来看，它可能在这个失去平衡的国际秩序中找不到自己位置了，依然沉浸在一超独霸的幻想里，在不该发挥影响力的地方发挥影响力，该发挥的地方又发挥得不到位。所以美国要考虑的是，在新形势下如何找到更合适的位置，这才是顺应历史潮流的做法。眼下美国依然会对全球秩序起到重要作用，但它也要做出改革调整，要顾及其他国家包括小国和发展中国家的利益。至少在G20、G7框架里，要跟别的国家商量。均衡自己的所谓各种利益，也要均衡其他国家和全球利益，大家要商量着办，然后取得某种平衡，这才是为国之道。

就事论事而言，特朗普退出《巴黎协定》，是在削弱美国在国际秩序、在全球治理中的地位。他做出的这个选择是一种非常不理智的，而且是不符合美国利益的错误的、混乱的、和鲁莽的决定。

观察者网：您曾经参与过2015年巴黎气候大会，认为这次大会是一次全球治理非常好的示范。但眼下以美国为主导，有一股反全球化浪潮。在这种背景下，您觉得未来要推动气候变暖这样需要全球协作的议题，会遭遇哪些困难？

邹骥：首先还是在思想和认识上，要打破那种零和博弈、那种所谓搭便车的陈旧思维。现在各国都是你看着我我看着你，算计着你做的少了还是我做的多了。先不说长远的环境效益，就说眼下的经济效益，走绿色低碳发展道路所带来的经济增长是巨大的，而且随着科技的发展，这种经济效益也是非常容易获得的。很多国家都没有意识到这一点，搂着自己的钱袋子，格局不够开阔，这个显然是最大的障碍。

基于这样一种障碍，美国又利用它的绝对实力带来另一种阻碍。作为超级大国，美国的不积极会带来不利的政治引领，可能会动摇一部分国家、一部分低碳行业和利益集团的信心。但是办法总比困难多，我们也不能被那些事儿所吓倒。

当地时间2017年6月1日，美国华盛顿，当地民众游行抗议特朗普宣布美国退出《巴黎协定》的决定。@视觉中国

观察者网：特朗普宣布退出《巴黎协定》后，联合国、意大利、法国、德国，包括正在德国访问的李克强总理都表示会继续履行承诺。这些国际组织和大国的表态，能不能够抑制美国退出可能带来的“多米诺效应”？

邹骥：美国退出就让它自己退出好了，这不会影响《巴黎协定》的有效性，绝大部分国家也不会效仿，因为这样岂不是自相矛盾吗？刚刚批准又反悔，这说明你不是一个主权国家，美国怎么样你就怎么样。应该说，大部分国家都是根据自己主权、自己的国家利益来决定这件事情的。而且这次大部分国家确定的目标都是国家自主决定的承诺，并不是别人强加于你的，所以既然是国家自主决定，就不会这么跟着美国走。

对中国来说，中国政府已经非常明确地表示坚持履行《巴黎协定》，我认为美国退出对中国来说在政治上几乎没有影响。中国还是一个有理想和道德的国家，尊重自然、尊重科学，倡导生态文明，中国一定要坚持自己的价值观，有自己的政治定力，这样才能变得伟大，实现民族复兴的百年梦想目标。至于有些人提到的中国应该发挥全球领导力，我认为只有通过自身不断地进步，发展低碳产业，坚持绿色低碳发展战略，不断提高自己的减排目标，自然而然地，中国会逐步走到前列，走到国际舞台中央，成为受人尊敬的、有领导力的大国。而不能简单理解为，既然美国退出了，美国的那部分力就该由中国来出，不能这么解释中国的领导力。

观察者网：《巴黎协定》不涉及任何的义务和赔偿。此前就有人争论过这项协定的约束力，如果一个大国的退出会对协定带来这么大的冲击，那是否说明这项协定本身就是脆弱的，我们还如何期待它能够发挥实质性效果？

邹骥：任何一个国际间的协定都有脆弱性，需要依靠大国的支持和主动引领来让它得以实施落实，这在全球环境、经贸领域都是如此。人类社会发展到今天，在国际政治领域依旧存在丛林法则，眼下确实没有人能够制约美国。表面上看，美国的绝对力量还是最强大的，但我觉得它这么做，会削弱它的相对力量，损害的是美国的吸引力。你作为一个国家的政治诚信何在？

退出《巴黎协定》确实不像在经济领域那样会有惩罚机制，但如果美国真正退出的话，它在整个协定进程中就会被削弱甚至失去话语权。别的国家在国际政治和外交上，也会形成一个有形或者无形的联盟孤立美国，而任何一个国家都不想在外交上让自己处于被孤立的地位。

还有一个长期潜在的局面是，各个国家都在致力于发展低碳产业、低碳技术，加速经济和社会转型，时间长了以后，美国可能就会在这个领域和别的国家拉开距离，原先所拥有的比较优势也会下降。而且美国这个国家的价值观和整个全球趋势都背道而驰，它对其他国家的吸引力和影响力都会减弱，自然它的号召力和领导力也会下降。

【录音整理/宋煜昊 周小婷】

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