王江雨：印尼可以算是给本区除了新加坡以外的国家起到示范作用，而且也很很多发展中大国起了很好的示范作用。印尼的经验表明，就算在一个政治经济社会情势极为复杂的国家，民主政治也可以逐渐走上正轨，选举作为普遍的政治规范能够被大家接受，并且发展成熟，哪怕是印尼这样如此保守的社会。印尼情况其实非常复杂，社会内部的种族和宗教，贫富差距都非常大，能够逐步的走向一个规范的民主政治，这是很值得总结的经验。

东南亚国家任重道远，新加坡有着示范意义

李靖云：作为东南亚唯一一个没有过被殖民经历的国家，也是区域重要国家，泰国这些年一直处境不佳。但事实上它又没有印度尼西亚和马来西亚那么多包袱，为什么境况不佳呢？

王江雨：泰国是东南亚唯一一个一直保持独立的国家，但这并不意味泰国各种现代机制就发育成熟了。在我看来泰国一直是建国没有完成的国家，虽然经济也相对不错，人民的性格相对比较温和，但从来没有建立起一套现代的国家体制。一切是以国王为核心，民选政府权力极小。泰国政治权力结构非常不清晰，听国王，军队还是听民选总理，全部都搅和在一起。民主选举实际上不断激化泰国内在的政治矛盾。泰国是典型的一人一票，农民和城市精英政治权利是平等的，但是两者之间有着不可调和的矛盾。因为农村的选票非常多，所以民选总理，哪怕是他信这样的巨富当选之后，一般都采取各种措施来讨好农村选民。税收主要是城市富裕阶层来负担，他信借此补贴农民。农民支持他，城市阶层就不高兴。城市阶层就会主动去支持国王和军队，这就造成了两个人数庞大的阶级利益激烈的冲突。和印尼相反，泰国正好是一个反面教训，对于发展中国家而言，怎么给民主政治买单是一个现实的问题，也是一个必须要考虑的问题。现在能够把泰国团结起来的就是国王，泰国依靠国王把他的军队、人民、穷人富人，然后把民选政府和军队凝聚在一起的。但是国王已经岁月无多了，而且没有继承人。王储是个公认的花花公子，没有任何人望。一旦这个国家的主心骨没有了，激烈的冲突就会无法遏制。最可能出现的就是军政府，民主了很多年出现一个军政府，这很可能是泰国未来的必然的结果。

泰国政治权力结构非常不清晰，听国王，军队还是听民选总理，全部都搅和在一起。图为泰国前总理英拉。

李靖云：作为东南亚人口第二多的国家，也是和中国有历史和现实联系的国家，越南也一直备受中国关注。这些年越南的政治似乎有很大的变化，未来又会有怎么样的走势？

王江雨：越南一直是被中国长期关注的。表面看越南在政治改革确实有很多内容，较早展开差额选举，甚至越共政治局里还有自己提名自己，最后当选的委员。但是这其实是越南当前内在问题的一个直接反应。越南政府过去几十年没有任何建设成就，越共党内严重分裂，几派分庭抗礼谁也不服谁，而且各自掌握一部分国家机器，内部派系斗争及其激烈。看起来是分权平衡，实际上是派系互相妥协。越南现在最大的问题就是政府没有能力，既腐败又很低能。因为内部分裂不能集权的局面，导致了越南反腐的方面几乎没有什么进展。越南从上世纪60年代一直到现在，还没有一个部级以上的高级干部因为腐败被抓，但是腐败比中国还严重。因为派系犬牙交错都平衡，所以都不敢动对方。我遇到很多越南学者都对中国雷厉风行的反腐表示羡慕，都嘲讽越南一个都不敢动。  

李靖云：那么比较起来看，整个国家建设，不管是nation building 还是state building，新加坡都非常成功，有着什么经验值得借鉴？

王江雨：首先毫无疑问的是法治，当然是我们一般讲的狭义法治的概念。也就是依照正当程序制定法律，法律公开一切都透明 、行政透明只要制定的法律都适用于任何人，新加坡在这点做得毫无瑕疵。政府运作十分的透明，找不出任何瑕疵，所以法治是新加坡的最宝贵经验。狭义法治是一个任何国家都可以学习，并且可以直接借鉴的经验。经验之二就是政治实用主义，这个国家没有意识形态的，什么管用做什么，意识形态就是经济发展。经济发展人民生活水平提高，良好的治安，良好的生活水准，干净的环境，这都是广大人民群众喜闻乐见的，直接能感受到收益和好处到。经验之三也是各国可以借鉴到，那就是新加坡几乎是用铁血的手段防止出现在种族和宗教方面的争议，公开审核审查涉及这类话题的言论，绝对不能有任何种族宗教的刺激性话题。

东盟现状乏力，未来较有希望

李靖云：东南亚十国组成都东盟，一直都是世界范围内重要的区域性组织。李光耀生前对东盟的建立和发展也起到了重要作用，这样一代东盟的缔造者故去之后，东盟会有什么样的变化？

王江雨：东盟这么多年的建设，其实在很大程度上还停留在初始阶段。东盟的名大于实，李光耀这些强人之后，东盟也不会比现在更坏。现在东盟已经非常不理想了，没什么凝聚力，但是东盟在苏哈托时代，行动比较有力，尚是一个能发出一个共同声音的区域组织。这里边的关键在哪里呢，凡是区域性国家间联合的组织，不是说大家平等就能联合，往往平等是联合不了的。个人其实也是这样，一群同样的水平的人一般形成不了一个有战斗力的群体，因为没有领袖。一个群体的形成一定是一种金字塔形的结构，既要有领袖吗，还有辅助人员，还有最底层的几个跟随者。欧盟也是这样的，有个法德核心，其他国家只要跟着走就行了，意大利荷兰这些国家居于中间协调，东欧小国家最后跟随。东盟过去这些年形不成组织，就是因为没有领袖形国家。东盟过去的领袖型国家就是印尼，印尼面积和人口都比其他国家大得多。但是印尼过去一直处于衰退阶段，东盟未来还是有很大希望的。因为印尼一定会崛起，未来一定会成为世界强国，它是已经是一个区域性大国，一旦它成为世界强国，自然而然的在本地区发挥领导作用。

李靖云：除了印尼以外，东盟还有哪个国家能在本区域起到关键作用呢？

王江雨：东盟第二个非常值得注意的国家是越南，东盟的未来是要由印尼和越南来决定。越南不管是领土的总面积还是总人口，都和德国是差不多的，那么德国是世界大国。越南如果潜力得到发挥，那么至少会是一个区域有影响力国家。越南还有漫长的海岸线，而且越南人民真的是很勤劳勇敢，不亚于世界其他任何民族。所以我个人认为越南将来一定也是一个强国，将来东盟的命运，成为什么样的组织就要看印尼和越南。

李靖云：李光耀生前一直是东盟重要领袖，他死之后，东盟对新加坡以及新加坡之于东盟还会有什么样的变化吗？

王江雨：新加坡在东盟起到的作用就是协调。新加坡太小，所以起不到决定性作用，但它也有自己的优势，东盟的共同语言是英文，新加坡是本区域英文最好的国家，同时新加坡是本区域唯一的发达国家，所以新加坡非常适合扮演一个促进者和调节者的角色。李光耀在的时候，这个角色发展到极致。首先是他本人个人素质特别优秀，然后他也有这样的胆识和能力。李光耀之后呢，新加坡在本区域的基本优势还在，但是不可能会有这么一个能纵横捭阖的人物，来发挥一个类似的作用。但是新加坡还是很需要一个东盟的，因为东盟能保证实现区域的稳定。新加坡的发展的重要前提就是一定要保证区域是稳定的，不能动不动就打仗，一打仗本拉登之类的极端组织就有了成长的机会，所以新家坡是希望保持本区域和平发展。这是小国和大国的考虑的基本点不同，小国很容易受到周边影响，可以说周围邻居一旦失火，新加坡就要跟着遭殃。所以新加坡而言保持本区域的和平稳定是头等大事，而要实现本区域和平发展的最好的途径就是实现区域的一体化，这是新加坡的国家安全所需要的。新加坡是现实主义国家，谁能对新加坡提供保护的话，新加坡就会跟着谁走，新加坡的国家安全是需要有人给提供的，所以外交上会努力制造一个区域祥和的局面。