【本文采写：李靖云，供职于南方都市报，本文特供观察者网】

新加坡建国总理李光耀的病逝，对于整个东南亚而言可谓一个历史时刻。作为二战后领导东南亚各国实现民族独立，建立新兴国家的一代领袖，李光耀是最后一位离开的。随着他的离开，整个东南亚国家都告别了建国领袖。那么就现实和未来而言，东南亚各国会已经或者将要走向一个什么样的政治局面呢？作为重要的区域组织，东南亚国家联盟又会有怎么样的变化？本报就此问题专访了新加坡国立大学亚洲法律研究中心副主任，王江雨副教授。

随着李光耀的离开，整个东南亚国家都告别了建国领袖。

李光耀去世，但建国时代还没结束

李靖云：李光耀是新加坡的建国总理，也是二战后领导东南亚实现国家民族独立的那一代领导人中的最后大佬。一代伟人的故去，是否也标志着新加坡乃至整个东南亚建国时代的结束，走向了一个新的时代？

王江雨：首先有个问题就是怎么定义建国时代，如果从政治学定义来看，东南亚国家绝大多数还没有建成完善的现代体制，包括新加坡，虽然各种制度已经相当完善，但是仍然不能说完全解决了该问题。李光耀不久之前就说过，我们还不是一个完整的国家。其实新加坡缺乏基本的国家认同理念。不同种族，多元地区，大家为了生存聚集在一起，建立了这个国家，新加坡并没有美国这种大熔炉有共同的价值观念。政治学意义的建国，不光有现代的国家机器，还有制度，应该有一些共同的价值观念，才能把大家凝聚起来。这个角度讲，李光耀的离世可以说新加坡彻底告别了一个时代，东南亚摆脱殖民，走向独立的时代过去了，但是并不能说建国时代就结束了。

李靖云：李光耀辞世之际还对新加坡的生存念兹在兹，似乎新加坡建国仅仅是一群人在动荡中避难，建立了这么一个nation。没有历史沉淀，维系这个国家的仅仅就是安定繁荣。所以从nation building角度看，新加坡并没有彻底完成这个工作？

王江雨：“避难”比喻的非常好，李光耀这几年出的几本书里面也说，什么把我们团结在一起，共同的美好生活，很高的生活水准，安全，这些东西把我们团结的一起，没有什么其他因素。所以他自己也这么认为是“避难”。如果从严格政治的政治学讲nation building，不要说新加坡，除了欧美少数国家，世界上大部分国家都没有完成这个阶段。我们经常看到发展中国家不断出现军政府，一党领政的情况。根本而言这就是nation building没有完成，军队或者强力党派是nation的建设者，而建设者一定在建设对象之上的。

李靖云：那么未来新加坡政治会怎么发展？

王江雨：新加坡是一个基于很公正很清晰的选举制度来进行政权更替的国家，选举是很公正很规范的。新加坡最大的问题是，新加坡的民主政治并没有经过政党间激烈的对抗。李光耀时代选举，竞选有着非常严格的文明要求。任何激烈的言辞，乃至揭丑都是不允许出现的。大家选举的时候说话都是小心翼翼的，一不一心可能就会被扣上诽谤罪名。所以无论是反对党还是执政党都没有激烈对抗的经验，政治强人李光耀之后，新加坡政治极可能出现群雄并起的局面。一旦群雄并起之后，难说会继续保持这种和谐。两口子吵架都会越吵越急，何况竞选。过去李光耀是裁判，他有强大的权威保证各方都不敢激化。但是以后不会有这样的人了，这样和谐的政治就难保了。

马来西亚在衰退，印度尼西亚在崛起

李靖云：同样也是政治强人马哈蒂尔隐退之后，马来西亚目前的政治一直处于僵持无力状态？

王江雨：马来西亚这几年在某种程度上说比以前更为混乱了，或者说已经进入一种比较激烈对抗的状态，马来社会已经相对多元化了。当初的马哈蒂尔是一个政治强人，他是选举出来的，但是能够做出很多强有力的决策。现在的领导人没有他那么强势，做不到有效施政。马来西亚还有完全没有处理好的几个问题，首先是腐败，马来西亚的腐败非常严重。再者，马来西亚也没有解决种族平等的问题，马来人在社会政治上被给予了许多优势特权，对华人有很多歧视，当然华人仍然拥有平等的选举权，反过来华人又在经济上保持了强势地位，这就形成一种政治因素犬牙交错的局面，这种局面看不到清晰的社会结构，无法给出清晰的政策框架。马来西亚没有解决种族平等，宗教平等的问题，对种族冲突的管理不是很严格。新加坡就没有这些问题，首先新加坡不存在腐败，其次新加坡建国的三大原则之一就是种族和宗教平等，公开场合说另外一个种族，宗教不好的话都会被绳之以法，视为严重罪行。马来西亚有腐败、有种族问题，而且马来西亚的经济发展水平和新加坡没法比，人均gdp快要被中国赶超，

李靖云：作为本区最大国家，印尼在苏哈托之后，也有过长期的政治衰退。苏西洛之后，政治已经越来越安定了，特别是新总统势头很盛。这算是一个告别强人政治，成功解决政治乏力的例子吗？

王江雨：印尼现在总体来说成上升趋势，印尼之前乱了很久，这次结束的选举是有史以来最公正的一次，非议比较少，舞弊、不公正的行为也都比较少。新任总统佐科，完全是一个现有政治体系之外的人，不是原来权贵体制的一部分。他能够通过民意的考验，通过相对公正的选举上来，为各方面接受的，这就证明印尼的民主一直在走向正轨。这个人当选以后显得非常强势，而且表现出相当强的民族主义的倾向，但是他选举本身是非常值得称道的。比较来看，马来西亚上一次选举笑话很多的，舞弊随处可见，甚至从菲律宾进口人来当假选民，还有点票的时候突然停电了，一推人把箱子抱走了，这种笑话的选举丑闻在印尼都没有，新加坡就更不会出现的。

李靖云：印度尼西亚是否是对本区域有示范效应的例子？