对话姜建强：

长寿这个幸福社会的象征，将成为压垮老后生活的最后一根稻草

“老后破产”与房产关系太密切了

第一财经：你长期关注日本社会，可以从你的角度谈谈日本“老后破产”现象有多严重吗？问题的根源何在？

姜建强：以前都说日本老人有钱，银行的储蓄一大半都是老人的，有学者还认为，日本经济要摆脱通胀，市场要想办法让老人掏钱消费。现在出了“老后破产”，肯定很多人都会问，究竟哪种说法更接近现实？依我的看法，日本老人有钱这个说法并没有过时。东京都新宿西口有一家京王百货，里面都是针对银发族的高价商品，很多年过去，生意一直火爆，购物对象依旧是老年人居多，这表明日本老人消费不减当年。

之所以有“老人破产”和“老人贫困”的话题，在于一个社会总有最底层的人群，一个社会也会有不可预测的事态发生。NHK电视台抓住这个渐成社会问题的话题，当然有警示作用，促使人们思考日本社会结构在泡沫经济之后所发生的变化。因为“老后破产”在经济高度发展时期是不可能出现的，在传统的大家庭组合下也不可能发生。发生的根源，从整个社会文化来说，肯定是社会活力不再而导致的副产品，也就是日本著名学者大前研一所说的，低欲望社会中出现的“向内向下向后”倾向的结果。

第一财经：《老后破产》中出现的好几位老人都没有房子，房租占了养老金开支的很大一部分，才导致老年生活艰难。你曾在专栏文章谈过1991年日本房地产泡沫破灭对日本人购房观念的影响。不知道书中这些无房老人的出现，与日本楼市那段历史是否有关?

姜建强：“老后破产”与房产的关系太密切了。日本房地产泡沫破灭后，确实影响了一批人的购房欲望。当时房价不断下跌，使得工薪族不敢出手购房，生怕一买就跌。以前就流行的买房不如租房的观念进一步得到了强化——当然这种观念与日本是个无户籍的移动社会，以及日本人有万物归零的无常观也有关。

另外，日本人还有一个“善变资产”的特点。一部分“老后破产”的人，在中年创业或就业时代可能也买过房产，但或许发生了各种不可预期的事态，如公司倒闭、借高利贷、被解雇、急于用钱还债等，只好卖出自己的住房，一直到老后都维持租房状态。

第一财经：《老后破产》中好几位“破产”的独居老人有着相似的经历，就是年轻时一心扑在工作上不想结婚。为什么“不婚”思想在日本那么流行？现在中国也有很多年轻人选择单身，他们应该如何未雨绸缪，才能避免“老后破产”？

姜建强：确实，日本已经进入一人主义的后性时代。这个时代的最大特点，在我看来就是：我不幸福，怎么向你描述幸福？我不快乐，怎么向你传递快乐？我不想结婚，怎么向你表达爱情？我不想上床，怎么向你献上玫瑰花？日本现在不婚不孕的年轻一代，几十年后都是“老后破产预备军”。因为独居老人如果没有足够的存款，破产是不可避免的命运。

《老后破产》中的几位老人，之所以成为“无缘社会”中的一员，就在于年轻时没有结婚。照老人在采访时的说法，是当时一心扑在工作上，无暇结婚，造成老后的困境。这当然是一面的说辞，更主要的还与日本男人喜欢一个人自由自在的生活样态有关。不结婚不等于没有性。日本到处存在的风俗店，为不婚男人提供了即便不结婚但也有性生活的可能。再加上日本社会不伦婚外情盛行，男人喜欢上已婚女性，会自己不结婚维持不伦关系。

中国的情况与日本稍有不同。即便选择单身的年轻人也在增加，但受儒家文化影响，中国本质来说是个家族社会。家族间的横向关联，即便是单身青年走向老年，也无法断舍。所以中国不是孤独一人的“老后破产”，而是贫困家族走向老后的“家族破产”。这种破产更可怕，因为它的牵扯面更宽广。

第一财经：年轻时存积蓄以备年老后使用，是一种普遍的养老观念。但在《老后破产》中，好几位有积蓄的老人拒绝接受政府的生活保护，宁可挣扎在破产边缘，也不肯动用积蓄。这是为什么呢？

姜建强：日本人的忧患意识是很强的，这个缘于风土的岛国性。地震、台风等天灾什么时候来都不奇怪，因此日本人在生出无常观的同时，也有很强的忧患意识。去年，电视上有一位90多岁的老人就说，手中是有点钱，但老后不安，时常告诫自己不能乱花钱。后来担任财务大臣的麻生太郎当时就说：“你都90多岁了，还有多少老后不安呀。”为此，他还被广泛批评。在我看来，他说得确实在理，但日本人就是这样想的。这种观念也令日本政府头疼，政府的经济政策也多次转向从老人的口袋里掏钱。

实际上，日本有着相对健全的社会保障制度。有些破产老人还拒绝政府的生活保护，是“不添麻烦”的国民精神在起作用，从不想给人添麻烦扩展到不想给国家添麻烦，比如日本至今依然有“护理老人是家属的任务”的社会风气。自己不能自立，伸手于国家，日本人对此并不生出羞耻心（难为情），而是生出不想添麻烦的想法，这与我们中国人想法是大不一样的。

中国也应当警惕“老后破产”

第一财经：书中还提到破产现象在往前推移。现在中国独生子女一代的父母普遍也进入晚年，中国也会出现类似现象吗？

姜建强：“老后破产”往前推移，就是中年危机的出现。过去日本人讲“一亿总中流”，这个“中流”就是我们讲的中产阶级。现在日本人讲“一亿总下流”，这个“下流”讲的就是“老后破产预备军”——日本的中年人。表面看，日本就业率在世界范围内也是高的，接近100%，但非正式雇用占了很大一部分，这就为“老后破产”埋下祸种。

另一方面，现在日本提出“人生100年时代”的口号，这固然是长寿优遇的一面，但日本政府又不断测试舆论，放出60岁退休、70甚至75岁领养老金的消息供人议论。这反映了日本在社会保障方面有巨额资金缺口，想用延缓发放养老金来填补缺口。退休后10年甚至15年拿不到养老金，老后生活有不破产的吗？

联想到中国，独生子女一代步入中年，父母进入老年，很多人都关心他们是否会步日本后尘。我认为国情与文化不同，还是有差异的。独生子女的父母一代虽然进入了老年，但很少听到有“老后破产”的，相反，这代老人中有活跃的“广场舞大妈”，他们还很自觉自愿地带孙子孙女。亲情与血缘以及延伸而来的啃老与心甘情愿地被啃老，依旧是中国社会每个家庭的框架结构。这个结构最大的好处就是抗震能力强，度过危机的灵活性也强。不过再放远点看，这种以亲情与血缘为基础的结构，总有一天会趋向松懈并瓦解。发达国家遇到的问题，一般而言后来者很难绕过。

第一财经：NHK这档节目播出后在日本反响如何？带来了怎样的改变？

姜建强：节目播出后，在日本社会引发了一些震荡。因为鲜为人知的一面被记录被传播了，日本人也在体验这苦涩的果实是否会落到自己的头上。但大多数日本人似乎心知肚明，老后这样的凄惨，与年轻时候的作为没有一点关系吗？吃喝玩乐、享乐人生，是日本年轻人的一大特点，人生无常使得他们较早就懂得如何善待自己的人生。当然日本政府看到这样连续性的负面报道之后，也开始积极探讨解决之策，比如如何更宽泛地促进老年人再就业市场，如何更多地引进外国人护理人员，以便解决护理人手不足以及高额护理费问题等。

第一财经：中国社会老龄化情况也在加剧，尤其是像北京、上海这样的城市，老龄化问题更是严重。在你看来，《老后破产》中揭示的问题，有哪些是值得中国社会重视的？或者说，本书对中国社会的现实意义何在？

姜建强：长寿这个幸福社会的象征，将成为压垮老后生活的最后一根稻草。一方面是令人羡慕的长寿，一方面是高寿带来的不堪负担。中国也正面临这个严峻的问题。整个社会老龄化加剧，年轻一代不愿多生的风潮，特别在上海、北京等大城市更显突出。

《老后破产》对中国的启示是，这绝非他国之事，而是步入高速经济增长的国家都要面临的问题。尤其中国人口基数大，贫富差异大，“老后破产”的两大前提条件都已具备。如何调整和充实中产阶层的生活状态，如何进一步提升社会保障的量与质，如何打造老年人再就业市场，如何完善老年人消费市场等方面，在书中都能得到一定的借鉴。

记者 彭晓玲