3、侠客岛：也有的评论说，现在华为案可以视作西方对华“技术冷战”的开启。您怎么看这种观点？

郑永年： 西方的 这种心态不难理解。冷战时，东西方都是互相封闭的嘛。我们改革开放前也不向美国开放技术，也对西方抱有怀疑态度，不仅怀疑你的技术，怀疑你来中国的人是不是特务，双方都一样，都有过这种历史。

但是中国已经超越了这个阶段。我们很清楚，历史已经证明，把自己封闭起来，只会带来自己的落后，发展不起来。所以，西方对中国技术抱有怀疑、有敌意， 只能说这是自信心的缺乏，说明他们担忧、恐惧中国的技术超越西方、超越美国，怕自己成为loser，所以才要把华为、把中国赶出去，限制你进来，在技术层面对中国封闭。

不用担心。这种封闭对西方没有好处。改革开放后，可以说， 中国成为了西方尤其是美国最大的技术应用市场 。技术研发投入的成本是非常高的，要收回这种成本，必须依靠巨大的应用市场。华为为什么看重美国、日本、欧洲市场？就是因为技术投入高。市场越大，才越可能赚钱。

实际上，我们的经济学家应该算一算，作为美国最大的技术应用市场，美国的公司在这方面从中国赚了多少钱？肯定比中国赚的多。比如iphone这些东西，如果失去中国市场，他们会损失多少？中国是在消费西方的技术，这一点很重要。

所以说，孤立华为也好，孤立中国技术也好，这不是经济逻辑，这是政治逻辑。 真正去考察经济逻辑，就会理解以前有些人说 “中美国”，两国技术、经济是高度关联、相互依赖的。 所以你去看看，现在要在技术上封锁中国、把华为赶出去这些东西喊得最响的是西方政客，不是企业家，不是经济人物。

但另一方面， 你孤立华为那么久，结果如何呢？华为有了自己的芯片，最近还发布了自己的5G。 这对中国没问题，因为全球的技术还是在发展，只要你技术先进，西方不需要，肯定有国家需要的。

任正非说5G技术现在华为全球最好，已经签了几十个合同了。他说得很好，谁不买华为的5G，那是他自己的损失，毕竟会失去购买、体验物美价廉的先进技术的机会。

所以说，“技术冷战”的心态，还是西方内部问题的外部化反映——内部社会出现矛盾、经济乏力，就把这些问题外部化、政治化。 我们看清楚就行。中国从近代以来就犯过自我孤立、自我封闭的错误，教训太深刻，不会再犯了。 所以我们看，中国领导人一直在讲，即便是西方在搞贸易保护主义、单边主义、封闭主义，我们还是要坚持开放、深化开放。这是对的。

4、侠客岛：能深入说说这种西方内部矛盾的外部化与政治化吗？包括最近委内瑞拉的动荡，其实也反映出某种程度上左右翼力量的变迁，以及国内社会矛盾引发的政治危机。

郑永年： 现在全球很多国家都存在内部矛盾。拉美现在普遍有左右之争，欧洲、美国也一样。最核心的问题在于， 很多国家都把目光放到国际上，抢蛋糕、片面要求修正国际分配秩序，这是错的。历史的教训太深了——两次世界大战其实就是西方国家把国内问题国际化，结果怎么样？

反过来看，真正解决了社会内部矛盾的，比如西欧、北欧国家二战后的资本主义转型，都是经过了本国展开的社会革命，通过均等公共服务、提升公众福利、合理国内分配的方法，用内部转型、内部社会力量变动的方式完成。美国错开了历史上第一波国际社会主义运动，现在也遇到历史上曾经遇到过的问题。

国内的问题只能通过内部调整、内部结构改革或者革命来解决，从来没有用内部矛盾外部化、向外输出的方式解决的 。一战、二战就是很糟糕的尝试，都没有成功。

5、侠客岛：达沃斯上，默克尔含蓄批评特朗普政府“破坏全球经济”，并称“世界只有通过合作和共享机构才能解决争端、促进繁荣”；与此同时，日本方面也非常关注中美贸易摩擦对日本出口的冲击和影响。您怎么看？

郑永年： 现在的全球化跟以前的很不一样。以前资本、技术有国界，主权国家还有“经济主权”。日本制造就是日本的，德国制造就是德国的。 但80年代后，全球形成了产业链、供应链，很难说某个产品是某国制造。波音与空客不是美国、法国一国就制造出的，一台iphone可能要几十个国家共同合作制造。

产业链就是形成依赖，就是你中有我我中有你。现在国际上遇到了分配问题，大家开始吵谁得到的多、谁分得的少，但是别忘了，这种分配问题只能通过谈判解决，不可能用蛮横的方式解决。

不光是德国、日本，美国也从贸易战中受到很大伤害。美国得到了什么？没有什么。所以特朗普现在就有动机去跟中国谈。我以前还说过，从长远看，美国可能是贸易战的最大输家。 因为现在的世界体系是二战后由美国主导建立的，现在如果美国主动放弃、丢掉了霸权，以后再想重新建立起来是很难的。

6、侠客岛：做蛋糕的问题我们此前在谈话中也聊过。其实不仅是国际上大家要做蛋糕，国内也要做蛋糕。您说到，现在中国人均GDP才1万美元左右，而“亚洲四小龙”里面垫底的台湾都有2.5万美元，差距还很大，国内还远远没到大家争论怎么分蛋糕的时候，做大蛋糕才可能让每个人有可能继续多分一点。

郑永年： 当然。如果因为分配上有争执，大家就都停下来吵，不做这个蛋糕了，那一定是“多输”局面。尤其是在全球化背景下，只有做大蛋糕，大家才能分得更多。

实际上世界经济蛋糕做大的潜力还很大。新技术革命、信息革命、机器人、AI，这些东西为世界下一步经济发展创造了多少可能性啊？中国的一带一路沿线的那些国家，经济潜力多大？你看现在美国、欧洲的人均GDP很高，可能在5-6万美元甚至更多，中国人均才1万美元左右；拉美、非洲更低了，穷国多的是，相当大基数的人口还在吃饭穿衣这个水平线上生活。

现在比较麻烦的是世界上的民粹思潮。尤其是西方的选举政治，更容易出现民粹，无论左右，都容易流向民粹。 因为政治好搞，煽动、鼓吹、极端化都可以获得选票，但是做大经济蛋糕多难啊，要花很大力气。 民粹就是抢嘛，在现有的利益里哄抢，谁力气大谁就抢的多一点。

所以说，各个国家、尤其是各个大国，不能目光太局限，尤其是只局限在政治层面。发展还是硬道理。

对一个国家来说发展是硬道理，国际上也一样。美国国内发展不平衡，世界发展也不平衡。如果还能像以前联合国内那样，大国之间对于发展世界经济有共识，潜力就还是很大。但是如果大家都不想发展了，光想着分蛋糕，就很危险。

7、侠客岛：此前商务部新闻发言人发布消息称，刘鹤副总理将于1月30日至31日赴美、就两国经贸问题与美磋商，您怎么看此访前景？美国联邦政府持续停摆30多天，会对此次谈判有影响吗？

郑永年： 领导人谈问题可以综合地谈，但是执行部门要把问题细化。 对中美双方都是。中美之间是不可能一揽子解决所有问题的。

美国联邦政府停摆有好有坏。对特朗普来说，政府停摆会让他更有动力去在经贸上找到突破口；但问题是，虽然特朗普在美国社会层面支持力量依然不错，但是在精英层受到很多掣肘。政府停摆已经显示出这种党争、精英分裂的困境。 中美经贸的突破能否给特朗普带来精英层的支持率？要打一个问号。

以前，无论民主党共和党，产生出来的领导集团都是要照顾社会的最大公约数、也就是中产阶级的利益的。但现在民主党、共和党刚好反映出社会分化的局面，一半对一半，这就在很大程度上制约了特朗普政府的效率，人们对其缺乏信任感。

如果美国有有效的领导集团，中美谈判就容易取得共识；现在领导集团缺乏效率，就会给谈判带来高度麻烦和不确定性。

8、侠客岛：不久前，中国的省部级主要领导干部研讨班开班，以“防范化解重大风险”做主题，很罕见，甚至为此推迟了许多地方“两会”的会期。您怎么看这一主题？

郑永年： 很有必要。 当然，中共领导层对于重大风险的研判，某种程度上也是对世界局势判断的延续。

以前大家可以看到，西方国家在非西方国家搞颜色革命；现在西方国家自身就在发生着颜色革命。法国黄马甲，也在向欧洲其他国家蔓延。全球化会带来技术、资本、产业的全球化，也会让问题全球化。这是对国际形势的重大研判。

确实，每个国家都有自己的问题，收入分配、种族矛盾、社会矛盾……只不过形式不一。我们也要面对现实。矛盾都是在积累的。贸易战也好，地方债务也好，改革触动既得利益也好，都会积累矛盾。

如果经济还在发展，社会矛盾就还是发展中的问题，可以用发展解决；如果经济停滞了、经济不增长呢？很多问题就会浮现出来。

你看法国黄马甲，也是小问题引起的，对吧？燃油税。战争也是，历史上很多战争都是小事成了导火索，无论有意无意。小问题可能触发国家间的战争，也可能触发国内矛盾和社会问题，都是连在一起的。所以要高度警惕。

采写/公子无忌