至于公开审判虚不虚，和陪审团没有关系。英国美国绝大多数案件都没有陪审团了，但也没人怀疑他们的审理会“虚”。国内公开审判之所以虚，恐怕更多是因为司法不独立，以及缺少一个对抗式的诉讼程序所致。司法不独立，就算有了陪审团也不能取得社会公正所需要的效果。

陈泰和律师

“从美、国案件以及英国案件来看，美国所有死刑案件都是“民决团”定的。，我作为一个法官判你死刑有负罪感，欠一条人任命，但交给12个老百姓办时，就推脱掉了责任。”

美国死刑的确在初审是陪审团决定的，但几乎百分之百会上诉。那么如果上诉法官决定维持原判，那是不是他们（上诉法院通常三个法官审理，再上诉则七至九人不等）毫无“负罪感”的杀了罪犯？美国的死刑案件其实大家看的都是上诉法官们的态度，陪审团仅仅是漫长死刑司法程序中的一环而已。

“这么多恶法，美国根本不需要废，老百姓拿到法庭就置之不理，什么转500也好，律师做伪证也好，都不用，放在民决团来判就可以了。所以民决团制度比较要证明。”

我们就说刑法好了。美国各级议会最热衷的就是增加各种刑法条款，其主要目的就是保护民众，而很多时候也的确是民众施压。那么问题来了，这些多如牛毛的刑法，是同一拨人向自己的议员鼓动施压所起草产生的，那么这一拨人会不会认为这是“恶法”，会不会选择“废”呢？

而正是因为美国人民热衷推动刑法制订，美国议员也乐于将起草新刑法当做政绩，结果出现最庞大的刑法体系，结果把无数人投入监狱制造了世界上最夸张的服刑人口。罪犯人数的增加，导致民众更加没有安全感，更热衷制订新刑法，制造更多囚犯。而这些囚犯有了犯罪记录，在很多州都被剥夺了投票权，他们在政治上被消声，所以更不能阻挡狂热的民众制造“多数人的暴政”。

“为什么我们需要采纳这个制度？一是，对于执政党和政府来说，中华民族遇到的最困难的问题是每个朝代都会有朝代革命，为什么有朝代革命？难道党不英明、皇帝不英明？大部分皇帝都很能干。英国国王到今天，从1006年开始，一直到今天，将近一千年时间，世界上找不到任何一个国王比他活得更长，道理在什么地方？在于1066年威廉一世首先创造了这个制度，并且他的孙子亨利二世发扬光大的这个制度，才有今天的英国法和美国法。这个制度对于政府来说是能够保证你长治久安。”

英国和美国革命某种程度上就是陪审团搞起了的，陪审团不仅不能保护王朝免于朝代革命，反而容易引发革命。如果因此有陪审团所以美国长治久安，那事实上美国并不实行陪审制，那美国这长治久安恐怕另有原因。

而且陪审制并让美国长治久安。引发美国内战的Drew Scott一案最初也是陪审团判的，引起美国种族隔离的Plessy v. Ferguson也是陪审团判的，直到最近弗格森市和纽约市警察杀人案也是大陪审团放弃起诉的，而这都引发了美国的动乱和社会不公正。而陈律师鼓吹的废法在美国更是出现极其严重的恶果，南部3K党对黑人动用私行，美西南白人对墨西哥移民屠杀，加州爱尔兰移民屠杀华人等惨案都涉及白人为主的陪审团对行凶者网开一面的丑恶行为。

“真正让社会乱的是薄熙来这样的人，他是一个地方大员，拥有这么多资源，可以跟中央抗衡。如果中央跟他发生矛盾，以官员判决他，他会觉得这是一个政治迫害，若有一天反攻倒算的话，会倒算到你。如果让12个老百姓判他，他会彻底心服口服。美国刚刚建国的第三任总统杰斐逊诉讼另一位副总统，说他叛国，最后交给民众团决定：无罪，他一点办法没有。这样做避免了政治人物之间的斗争，把我们卷入其中而受害，因为我们都是草根。”

洛杉矶九十年代的暴乱就是因为陪审团放过打人的白人警察，这个判决也是12个老百姓判的，但全城的非洲裔都不服。弗格森和纽约市最近的大陪审团判决更是引发全国骚乱，而这也是十几个老百姓判的。

至于后面的副总统（艾伦·伯尔）叛国案，陈律师显然是不怎么清楚这段史实的。艾伦伯尔是因为和英国人勾结而被起诉杰斐逊叛国。可艾伦·伯尔在1801年就因为和杰斐逊争做总统而结下梁子，当时两人票数都不占多数结果让众议院为此投票三十多次才分出结果，导致原本是竞选搭档的两人形同陌路。而艾伦伯尔也是一个政治墙头草，最初是联邦党人，后来背叛联邦党与纽约州州长乔治克林顿一起加盟杰斐逊的民主共和党，在和杰斐逊闹翻之后又在1804年重回联邦党试图和乔治克林顿的侄子（乔治克林顿本人已经被提名为接任伯尔的新副总统）争夺纽约州州长的位子，结果被联邦党党魁汉密尔顿阻挠（伯尔1801年输给杰斐逊也是汉密尔顿背后下手）因此引发对决，最后把美国第一任财政部长汉密尔顿打死，也终结了自己在美国政坛的一切希望，因此才有了后来和英国人勾结的事情。

那么回到这个案子。首先这个案子证据很薄弱，杰斐逊政府提交的唯一证据还是伪造的伯尔的一封信，结果成为当时媒体的笑柄。而这个案子又恰好落在杰斐逊的死敌美国高院首席大法官马歇尔手上，马歇尔和杰斐逊的斗争贯穿三十几年，他在这个案子上显然要恶心杰斐逊一把。而其实陪审团是相信伯尔叛国的，因为陪审团的裁决是Not Proven（未证实），而不是Acquittal（无罪释放），其关键不是事实认定，而是美国宪法规定叛国罪必须要么是被告自己承认，要么至少有两个证人证实其叛国，但当时没有证人愿意出庭指正。因此陪审团在这里没有功劳，仅仅是杰斐逊政府无能而已。

“最近我代理了一个张小玉访民案，中国每年有将近几十万、一百万的访民到北京。前几天我跟李肖霖律师讨论问题，他跟我的观点一样，有了民决团制度，全国信访案件瞬间就没有了。道理很简单，交给政府去决定时，总有人去买通他、干扰他、斡旋他，但交给12个没有偏见的人去时，不存在这样的情况，老百姓会信他，老百姓进这个决定时，就没有信访的动力和途径。所以这能解决信访的问题。”

我只能说这是革命浪漫主义了。

首先，陪审团没有偏见的说法已经被学术界和实务界给证伪，案件双方操纵的就是陪审团的偏见。

其次，陪审团也是有可能被买通的，这在俄罗斯等国很常见。我们国家个人信息随意贩卖，要获悉陪审团人员构成恐怕对于有心的人来说并不存在技术障碍。

第三，现在这种大环境只会造成各个不同的陪审团裁决不一的现象，一个案情仅仅因为陪审团的不同而出现不同的结果。这恐怕并不会解决上访，相反可能更会引发更多上访。

“第三个问题，民决制度对国人也有好处。我们经常听到说‘素质论’，说中国人素质不好。，其实中国人素质还是好得很好的。无论如何中国人不敢拿枪在街上扫人（现场：没有枪）再者，民决团恰恰要的不是素质，也不是你的专业能力，而是大家看到蒙着女神，为什么蒙着眼睛？蒙着眼睛变得什么都不懂，所以民决要的不是素质论。还有民主论。外国客人讲民决团是民主的基石，很多人跟我讨论民决团是否可以采纳时，总是讲民主的社会才有民决团。其实不然，人类社会的民主是因有了民决团，1066年有了粗糙的民决团，到1666亨利二世建立的民决团，再到后来的民决团，都比国会选举、政党早了几百年，所以有了民决团才有民主。”

这个不敢苟同，实在和历史和现实差异太大。

英国历史上国王对于不按自己意思审判的陪审员处以各种刑罚，陪审团根本不敢违背国王的意思办。而那时候英国的法律也非常粗糙，从盗窃到杀人通通都是死刑。

“最后，民决团在中国没有大家想象的那么复杂，说要改变我们的法律体系。其实很简单，就像美国和英国一样，一审交给12个百姓判，法官不需要你的素质。我们可以想象，在一千年前的法官有什么素质，没有任何素质，所能做的事是吵架，你坐在这儿。所以你拿进来，但你要尊重它，无论判了什么，大家都要尊重这个结果。如美国辛普森案一样，上帝都判他犯罪，但法官判了无罪，你必须尊重。这是法律的信仰。”

我觉得陈律师在这里语无伦次了。几百年前法官的判决有了Google Books不难找，英国法律的文集专著我最早看过14世纪的，里面思想水平不说先进，但恐怕比“只会吵架”高了很多很多。要知道，英国普通法是一个案例一个案例累计起来的，法律从业人员最注重的就是说理和案例分析，法律不是靠嗓门解决。

“最后我回应一下院长所说的，他讲的医疗事故案件的巨额赔偿，在中国我发现天价赔偿是特别重要的，当我们能够有天价赔偿时，可以省掉政府很多力量去做某一件好事。比如手机一个短信，有时候给你发一下就收3块钱，现在的世道是发给3千万人，挣了3千万，老百姓起诉，为了3块钱会去吗？有民决团时，3个亿。移动公司、中国电信马上就是一个大案件了。所以天价赔偿，不是理论家讲的太无理，绝对有它的现实意义。所以民决团制度是必须的。”

重点不是天价赔偿，而是中国没有集体诉讼制度，如果有了这个制度，律师会积极的联系损失三块钱的用户去打三个亿的官司，有没有陪审团都能给中移动们施加压力。

何兵教授

“我告诉你曾做过我自己的一个民调，我去扬州时，一个女房地产员，她说看到法院招聘陪审员，‘我报名了’，但名额有限。她说回家以后，不行就把丈夫踢掉，不让他报名。所以，老百姓们还是愿意当陪审员的。至于人民陪审员是虚的，可能会有这样的问题，但没有人去并不是事实。你刚才说有些专家可能不爱去，其实很大意义上，专家不如老百姓，因为，专家的时间是有价钱的。那儿一坐讲个课，就有五千、一万，所以这个世界是因为专家出现问题。

刘哲玮：但我坚决相信这个世界有何教授这样的专家会出现问题。”

不知道是不是打错了还是刘博士就是这么直言不忌，何教授的话的确有问题。

首先，人民不愿做陪审员是常态，前文有写。

第二，这个案例样本太小，没有统计学的意义。

第三，人民的钱也是钱，而且恐怕比专家的钱还值钱，每一块钱的边际效益更大，他们更不乐意做陪审员。

陈泰和律师

“我补充一点，这很重要，刚才各位专家都讲过民事审判制度不需要民决团，我研究这个制度多年，觉得对一个社会贡献最大的民事审判制度，民事审判制度为什么需要它，为什么不需要专家，其实中国的专家已经让我们受够了，我们什么都需要，就是不需要专家。民事案件审判为什么需要民决团？比如360对QQ，这么复杂的案件，任何一个专家承载不了，让民决团去做，360对QQ将是中国的世纪大战，因为关系到网络技术如何推动生产力的发展，关系到司法制度如何保护先进生产力。这个案子出来后，不知道360对，还是QQ对，让上级解决，上级一脑子糊涂，怎么解决得好？还有余额宝事件，中央银行的决定，就叫做上层建筑强奸经济基础，如果交给民决团来定，经济基础可能会决定这个余额宝能够颠覆你传统银行，银行早死早超生，有这么方便的支付体系不好吗？再有现在的滴滴打车、快的打车，对我们没有好处吗？有，但中央限制。所以民事审判里的民决团很重要。我研究民事审判，特别推崇民决团，超越了英国的民事审判，青出于蓝而胜于蓝，所以民事审判可能比刑事审判更重要，因为刑事审判保证的是个人，而民事审判保证的是整个国家的先进生产力、经济发达。英国和美国总是先进生产力的创造者，是因为有民决团在保护。”

千万不要低估了律师。辛普森也是民情激愤，可辩护律师还是误导了陪审团。3Q大战有了陪审团结果会不会不一样？没人知道，做这种假设没有太大意义。余额宝对四大行？我也不知道，但我觉得有能力的律师完全可以把事情往对自己有利的一面扭转，法律从来就没有标注答案。

至于先进生产力，美国法院还判过“智能设计论”进教科书呢，这比进化论估计先进到不知道哪里去了。