玛雅：经济基础决定上层建筑。这句话在国际关系领域意味着，谁能够创造财富，推动世界经济增长，谁就能拥有话语权。中国和西方在经济实力上的一进一退，也使得西方话语的影响力大大衰减。

祝东力：西方话语依托于西方的经济、社会、政治状况。在工业化、城市化过程中，社会在成长，城市主流人群要求更多的社会参与和政治权利，即民主化诉求，这具有普遍性，是一个必然趋势。只不过，民主、宪政、人权这套“普世价值”如果要大体实现，是有条件的，就是社会内部不能有太大的利益冲突和矛盾，因而可以用舆论、法制、选票等形式进行沟通、协调和平衡。也就是说，这是一个比较同质化的社会结构，这样的社会需要一套比较完备的社会救济、保障和福利制度作为基础，而这反过来又意味着国家要有强大的财政能力，强大的财政又依托于繁荣的宏观经济。相反，如果不具备这些条件，在一个被利益撕裂的社会，基本秩序就往往要靠强制和暴力来维持。第三波民主化以来，民主宪政这套制度在非西方国家传播和实行，但其结果经常使当地社会陷入动荡或停滞，就是因为缺少了西方国家那样的社会经济条件。

玛雅：我们说，中国在前30年解决了挨打的问题，在后30年解决了挨饿的问题，现在仍然面临着挨骂的问题。今天，在西方模式和话语衰落的情境下，如何才能确立中国的文化自信，扭转意识形态领域西强我弱的局面？

祝东力：西方整体的综合实力无疑正在下降，其话语影响力也在衰落。那么，在这个时候，中国有没有话语空间，这个话语空间在哪儿呢？

确立中国的文化自信，必然以应对西方文化挑战、解除其文化领导权为前提。西方在冷战后宣传推行的“普世价值”，包括所谓人权、自由、民主、宪政等内容，主要是在文艺复兴以来的历次思想运动和政治革命中形成的价值观，当然有其进步意义。

但问题在于，西方各国之所以能一定程度上在国内实行这些价值，不仅是建立在必要的经济基础之上，而且是经过长期社会运动的结果，并非一蹴而就。更重要的是，五百年来一直是西方世界的扩张史，西方现代化的启动和完成，均以长期掠夺、奴役、榨取其他种族为前提。西方国家从外部汲取资源和财富，缓和了国内矛盾，也就向外部转移了贫困，以及与贫困相伴生的愚昧、动荡和暴力。这一殖民-帝国主义的历史债务不仅远未被清算，而且这种汲取体制迄今仍以改头换面的形式在维系。可以设想，如果这个汲取体制瓦解，西方貌似运行有效的福利制度、民主政治、行政系统和公民社会，也都将陷于危机。

正是由于西方所宣传和推行的“普世价值”是以全球汲取体制为前提，一旦停止汲取，这些“价值”的经济社会基础便不复存在，因此，这些价值其实恰恰不具有普遍性。实际上，没有全人类的利益共享，任何“价值”都无法“普世”。

玛雅：你这个观点很深刻，是解构西方价值和话语体系的有力依据。

祝东力：西方文化领导权的丧失与中国文化自信的恢复是一种此消彼长的关系。就中国来说，目前，文化自信仍未超越恢复阶段。另外，文化是一种更内在、持久、稳定的素质，无论是上一个历史时期，还是当前历史阶段，文化自信的两次建立或恢复的尝试，在很大程度上都是依附、依托于同时期成功的政治实践或经济成长，文化自身仍缺乏足够的积累和建树。尤其重要的是，当前中国的文化自信所认同的那个“文化”，究竟是属于哪一个中国——是古典中国、红色中国，还是市场中国？不同文化最终指向不同的利益群体，因此，我们提出一个不同群体的利益整合，即改革发展成果共享的问题。

围绕“民生和发展”构建中国的普世话语

玛雅：解除西方文化领导权、建立中国文化自信，一个是解构，一个是建构，意味着中国需要建立自己的话语体系，与西方展开软实力竞争。在这方面，你认为应该怎么做？

祝东力：前面说过，西方所谓“普世价值”并不“普世”，它有相当高的社会经济的门槛。归根结蒂，民主、宪政等社会政治权利是以民生、发展等社会经济权利为前提条件的。目前全球70亿人口中，仍有10亿以上长期处于饥饿状态，有25亿人没有基本卫生设施——这就是全球1/7或超过1/3人口的生存状况。在现代经济技术条件下，民生、发展问题长期得不到解决的国家，一定是失败国家，国民素质、贫富差距、社会矛盾、治安状况、政府效率，等等，都处在很糟糕的水平。以印度为例，12亿人口，70%日均收入不到2美元，国内存在大片的反政府游击区。在这样的社会土壤中，从西方引进的民主宪政，就只能是少数西化的精英阶层的政治权利和政治游戏，广大的贫困人口可能反而成为受害者。

玛雅：千真万确。民主政治理论认为，印度民主不是真正意义上的西方自由民主（Western liberal democracy），而是权贵主导的民主（elite－dominated democracy）。印度的所谓民主非但没有带来良政善治，反而给权贵集团追求自身利益最大化披上了合法性外衣。这正是印度民主60年，老百姓仍然极度贫困的根本原因。

很多人把印度作为发展中大国民主的范例。2000年美国总统克林顿访问印度，吹捧印度是世界最大的民主国家。他在2001年退位后再度访问印度时又宣称，没有任何一个国家能有与印度相同的潜力在21世纪实现繁荣富强。具有讽刺意味的是，这个所谓具有在21世纪称雄潜力的民主大国，饥饿问题也是世界之最。根据国际粮食政策研究所《2012全球饥饿指数报告》，印度的饥饿问题比朝鲜还严重。全国处于饥饿或营养不良状态的儿童人口超过1亿，居世界之首，每天数千名儿童因饥饿而死亡。美国《独立宣言》开篇称：人人生而平等，享有生命自由和追求幸福生活的权利。而在印度的民主制度下，大量的儿童生而饥饿、生而死亡，有什么平等、自由和权利可言？

祝东力：话语不能凭空虚构，一切有力量的话语都以实践为基础，而且是以成功的实践为基础来构建的。包括西方的民主话语，也有其成功的实践作为基础。但另一方面，当今世界，与民主宪政相比，民生和发展至少也是一种同样重要，甚至可以说更为重要，也更为根本的价值。

根据世界银行的数据，1980年，全球极度贫困人口19亿，主要分布在撒哈拉以南非洲、印度、拉美，当然也有中国；30年过去，还剩12亿。1980年，印度的极度贫困人口占全球总数的比例是22%，30年后上升到33%；撒哈拉以南非洲和拉美或者继续恶化，或者未见好转。只有中国，30年取得的进展举世瞩目，极度贫困人口占全球比例从43%降低到13%。

我们都目睹了汶川地震后的大规模重建过程：19个省市以不低于1%的财力对口支援重灾县市三年，政府主导+社会协同，举国体制+市场机制。结果，震后仅仅两年，崭新的城镇村庄就拔地而起，原来的灾区实现了经济、社会、文化、生态建设的全方位跨越式发展。这说明，以中国现有的经济实力，完全有能力解决民生和发展问题。

玛雅：这既是事实，也是中国的一贯立场。生存权和发展权是首要的人权，也是享有其他人权的基础；没有生存权和发展权，其他一切人权均无从谈起。

祝东力：这无疑是正确的。中国的问题是，几十年来，官场腐败、贫富分化、道德滑坡、生态恶化，等等，构成了中国今天的困境。尽管如此，凭借目前各方面的条件，特别是“政府主导+社会协同、举国体制+市场机制”这种中国特有的制度优势，以及世界上最庞大的生产和建设能力，围绕“民生和发展”，完全可能构建一套既是中国的，又是普世的新型话语。这个顺序很重要，一定先是中国的，然后才能是普世的。就是说，先要把国内的民生工作做好，然后才能被世界认可，才能使“民生和发展”作为一种新的话语传播开来。

另外，把“民生”作为构建中国话语的中心，只是目前历史阶段的策略。民生与民主，是一个轻与重、缓与急的关系，未来条件具备之后，较高水准的民主制度建设仍然是一个绕不过去的问题。当然，以上这些只是一种设想，至于怎么做、能不能做，还取决于各方面更复杂的政治经济因素。

总之，扭转意识形态领域西强我弱的局面，目前中国尚处于“战略防御”阶段。作为一种设想，未来，如果中国能够围绕“民生和发展”，构建出一套既是中国的，又是普世的新型话语和价值观，与西方那种口惠而实不至的“民主和宪政”相对抗，那么在意识形态领域，中西之间就可能形成某种“战略相持”的局面。最后，要想彻底扭转这种西强我弱的局面，则必须颠覆不平等的国际政治经济秩序，彻底清算殖民主义和帝国主义的历史。只有这样，才能召唤世界大多数人民，真正取得话语主动权，对西方形成围堵之势。这大概可以看作是“战略反攻”阶段。那时，随着西方宏观经济进一步衰退，其民主政治、市民社会由于失去经济基础，必然发生动摇、陷于混乱。届时，大概就是西方要进行经济改革和社会改革的时候了。

重建文化大国需要新型精英群体

玛雅：1949年，新中国站起来了，独立的核心价值观也树立起来。历史给了中国一次机会，就是黄仁宇所谓的“天命”。但如你所言，在毛泽东时代，革命的意识形态经历了成长、高涨和最后泡沫化的过程，随之而来的，是意识形态领导权的失落和革命理想、启蒙理想的瓦解。所幸，经过30多年的快速发展，中国的文化自信正在恢复。中国今天要想成为一个文化大国，必须完成价值观重建的重要任务。对这个问题，你有什么思考？

祝东力：中国要向前走，向上走，就必须树立起一种精神，进行真正的文化创新。这就需要精英阶层承担起他们份内的责任。中国历史上，以往都是由精英阶层，就是士大夫阶层，在政治、经济、社会和文化各方面起统率作用。他们可以说是“文明的骨干”。但是，由于各种原因，这个阶层应对不了中国近代以来的危机。这种危机以及其他现代中国的奠基性的工作，是由毛泽东那一代人完成的——可以说，那是一位圣人和一批贤人。

在这里，我们确实应该区分“圣人之治”和“常人之治”——“圣人之治”应对的是历史非常时期，“常人之治”应对的是历史常规时期。我们这个时代更接近历史常规时期。所以，不能再寄希望于以往那种规模的全民动员，那种“六亿神州尽舜尧”、“七亿人民七亿兵”的局面了。换句话说，精英阶层应该起到他们在历史常规时期的份内的责任。既然你享有优越的政治、经济和社会地位，你的权利和义务应该是统一的。

玛雅：一个国家，不是文化大国，就不是一个真正的大国。中国今天的崛起，给了我们重建文化大国强有力的支撑。这是天命所归，使中华民族重新获得一次改写历史的机会。对于中国的文化和思想者来说，应该怎样把握这个机会？

祝东力：在当前，要重建核心价值观。重建核心价值观，首先必须做的一件事，就是重建中国改革和发展的道义基础。由于人均资源的硬约束，中国必须优先考虑绝大多数人的利益和感受——这是重新获得道义基础的前提。有了这个道义基础，正气才会上升，核心价值观才能重建。换句话说，中国必须逐步调整社会利益结构，恢复人口与财富比例的大体平衡。这要求在一定的程度上恢复中国社会曾经遵循过的逻辑，在一定的程度上重建社会主义。

这当然是一个复杂和艰难的过程，但中国要继续向前向上走，就绕不过这一关。同时，重建核心价值观，也需要有一批新型的精英产生，他们必须有觉悟、有承担，由他们逐步把旧精英替换掉。说到底，一种新文化不是设计或阐发出来的，而是践行出来的，是干出来的。这就需要新人——他们投入新的事业，在完成新事业的过程中，塑造新的文化。

玛雅：前面你提到，传统文化在实现民族复兴大业中被作为一个重要的思想资源。你认为，今天继承传统文化，应该注意哪些问题？

祝东力：中国从五四开始，一直反传统。原因在于，自近代以来，传统士绅阶层在应对列强挑战的过程中一败再败，不能承担其份内的职责；这时候，就需要动员底层广大群众，释放他们的政治潜力，由他们走上历史的前台，担负起民族解放的使命——也就是说，通过社会革命的方式，完成民族解放的任务。而在传统上智下愚的文化价值体系中，底层群众是比较受排斥、受压抑的。为此，就需要颠覆传统文化的某些方面，使底层群众摆脱传统枷锁，成长为历史的主体。

这是历史危机时期的情况，反传统，当然会有用力过猛的地方。危机时期过后，对传统文化可以重新估价。特别是冷战结束以来，意识形态淡出，民族国家凸显，传统文化作为一种资源尤其显得重要。但是，在继承中国传统文化方面，有两点需要特别注意。

第一，自五四以来，启蒙主义的价值观已经深入人心。特别是在市场经济的环境中，人际关系趋于扁平化，尤其是城市主流人群，每个人都成为利益主体，权利意识通过契约关系而得到强化。在这种情况下，传统文化都必然要经过启蒙主义价值观的筛选，那些依托于封建共同体，具有某种人身依附特点的文化价值，就很难被人们接受。

第二，当下来说，传统文化对于我们仅仅是一种资源，不应过高估计它的价值。传统本身没那么灵光，否则，近代以来，面对列强的挑战，中国也不会那样一败再败。另外，继承传统只是一方面，同时还应该超越传统，有所创造，因为我们面对的毕竟是现代环境中的问题，而不是传统环境中的问题。我们的未来充满变数，将要面临的挑战是前无古人的，在这方面，传统的作用的确有限。