圆桌讨论

主持人：对于中美元首会晤，因为关注度很高，普通老百姓也在看，刚才说到美国国内的复杂性，政府、军方、国会可能代表的就是不同的视角，态度不一样，做法也不一样。像这种复杂性，普通老百姓怎么去把握它、理解它？

金灿荣：坦率讲，挺难的。咱们网上就挺分歧的，有人看好的一面，有人看坏的一面。其实大国内部都挺分歧的，我在美国住过，美国也是分歧得不得了，这是常态。

张维为：关于外交，你可以把握它一些带有规律性的东西。比方说，灿荣老师刚才提到的，中国从宏观战略角度出发，美国更偏向讨论一些具体的细节问题，但实际上双方都没有公开否定对方，这两者之间的空间就是外交的空间。

主持人：外交不管从专业的角度还是民间外交的角度，它其实都是具有极大的空间性、丰富性的，在这个空间里头，我们可以想办法相向而行，关键就是寻找到一个合适的做工作的对象，这个就需要细致地观察，还要积累，这是一个“慢工出细活”的事。这次习主席去会晤的时候也特别提到，未来要扩大民间交流，包括青年之间等等。所以金老师您觉得从民间交流的角度，中美之间还能做些什么？

金灿荣：这些年因为疫情影响，民间交流受很大的冲击，直接原因就是（当时）航班没有了——不是我们停的，是美国停的；后来（陆续）恢复到现在（每周）70班，可是2019年之前每周是320班，如今跟原来比还不到1/4。这是个现实问题，就是我们很重视民间交往，但是得有物理基础，物理上减少这么多，所以交往就很困难。

资料图来源：新华社

当然还有政治问题了。美国现在有一点高度政治化，把所有问题政治化，谁给中国讲公道话就会（被）边缘化，所以现在政治气氛又不太好。

一方面受疫情影响，另一方面政治气氛不好，所以坦率讲现在中美的交流是很困难的，很有限。但是我相信两国元首见面以后，中美交流的条件会好一点，习主席已经邀请他们五万中学生过来了，如果能实现，那还是有效的，因为百闻不如一见——现在外面对我们妖魔化得很厉害。

张维为：这次在习主席访问之前，加利福尼亚州州长纽森到上海、苏州、深圳、广州去了一圈，一路赞口不绝，没有办法，他被震惊了。实际上我一直觉得不要太担心交流一时减少了，因为交流慢慢总会恢复的，因为交流少而被忽悠、欺骗的越多，最后他来中国的时候就越会被震撼。根据购买力平价，中国是事实上的世界最大的经济体，如果对这样的国家你不愿意了解，最后肯定是你吃亏的。

主持人：我在节目里也讲过，中美之间，包括中国跟其它国家的交往，我们都是说国之交在于民相亲。民众之间的彼此交往、彼此理解是非常重要的，可以说打下一个很好的基础。中美之间这些年因为种种原因，民间交往也大幅地降低。现在两国元首会晤了之后，民间交往可以继续往前发展，可以比让它自然地发展起来再快一点，因为有力量在推动，有项目、平台在搭建。

张维为：我再补充一个案例，前面金老师提到的15号晚上那个招待商业界人士的晚宴，我看《纽约时报》的评论挺酸的，说有好几次中国领导人讲话的时候，下边居然起立并热烈鼓掌，怎么能够这样？这也说明民间交往、社会层面的交往、企业界的交往，在美国都有巨大的动力。

主持人：对，就像刚才金老师演讲也说的，习主席这次访美，就是展现了一种自信的、开放的姿态。这样的姿态，美国的工商界人士和一些社会贤达人士他们是有直观的感受的，就是感受到中国是开放的，有这个姿态，也有这样的一个做法，只不过愿不愿意看见、同时愿不愿意一起握手，这个取决于美方的态度。

刚才张老师在演讲当中也说到了基辛格，他首先是充满争议的，他是一个很多面的美国知名的政治人物，但是对于中国来说，他又比较特别，因为他又是全程见证中美建交的这么一位外交人物。您刚刚说他对中国的文明是有点了解的，比如说他知道中国讲究“势”，他在《论中国》那本书里对“势”这个字的阐述就比较充分。所以我想问一下，在美国政坛上还有没有像基辛格这样的，对中国了解得相对比较深的政治人物？或者说，这种意见还有吗？是主流吗？

张维为：现在像他这样有影响力和地位的人，应该说是没有了。他说中国是“下围棋”的、西方是“下象棋”的——严格讲是“国际象棋”，这本身就说明他已经比很多所谓中国问题专家看问题看得更清楚一点。对中国来说，他确实是个比较特殊的人物，中美关系有他这么一个身影跟没有相比，确实是不一样的。另外他是讲“均势”的，什么都从“均势”角度来看。当时中美苏三国大三角关系，中国虽然是相对弱的一方，但是他觉得如果美国和中国某种意义上形成一种或多或少“同盟”关系的话，那么就可以压倒苏联。

2023年10月24日，美国前国务卿亨利·基辛格（中）出席在纽约举行的美中关系全国委员会年度颁奖晚宴。（图/新华社）

主持人：我也在这做个解释，基辛格的这个“均势”理念，不是军事打仗那个“军事”，而是平均的“均”，围棋“势”的那个“势”，这个是基辛格的核心理念。

我前段时间读了一本书叫《基辛格谈基辛格》，作者是叫温斯顿·洛德，第三任美国驻华大使。当时毛主席见基辛格的时候，基辛格身边坐的那个人就是洛德，洛德当时是基辛格的特别助理，所以他也是全程见证了中美建交。他们俩有一个对话，对谈中美建交前后美国的一些思路和想法，包括尼克松的想法，包括为什么要中美建交，因为他要结构性地解决美国跟苏联之间的问题，要构成一种“均势”。

从这个角度来说，里头确实是有一种战略性的思想。刚才金老师也说，美国现在的外交，包括其国内政治，考虑战略的少，考虑战术的多，解决眼前的多，着眼长远的少。

金灿荣：那一代人可能是不可重复的。基辛格、布热津斯基都是被大家公认的二战后大战略家，他们有一个特点，都是移民，都是欧洲人——布热津斯基是波兰人，基辛格是德国犹太人，都是年轻时候在欧洲吃了点苦然后跑到美国去的。纯美国出来的人要简单一点，我估计他们对历史的理解要比基辛格这一代人差，这是一个现实情况。另外基辛格他们都经历过战争，见过战友的死亡，所以我觉得那代人不可重复。

现在我们要打交道的这批人都是冷战后成长起来的，最典型的就是沙利文，1976年生人，1991年冷战结束时才15岁，他有什么历史感？他没有经历过战争，甚至连冷战最艰难的时候也没有经历过。所以他们是有问题的，就是这一代人聪明，学历好，但是现实感不是很好，历史的厚度不是很高。这是我们要把握的一个方面。

主持人：对，所以我们刚刚也说要怎么来理解美国的复杂性，这些主要的政治人物他们的复杂性我们也要去理解。

刚才金老师演讲当中也说到中美关系对中国跟其它国家关系的影响，我也想问一个问题，就是我们中国跟其它板块如东盟、非洲、中东、欧洲这些关系的构建，反过来会对中美关系带来什么影响？

张维为：如果用基辛格讲的观点——实际上这点我也是同意的——中国人是“下围棋”的，讲究通盘考虑、整体布局，然后“筑势”，最后形成一个不可阻挡的历史潮流而取胜。

从这个角度来看，光是过去的这一年：三月份是和俄罗斯普京总统的会晤，当时总书记公开地说，现在是“百年未有之大变局”，让我们一起推动历史的变革；然后是伊朗和沙特的和解，中国促成的；然后是金砖峰会成了“金砖+”。实际上这三个事件，美国都挺害怕的。

中俄会晤不用说了，伊朗和沙特两个世仇在中国斡旋下和解，美国很没面子的，它要全面地针对伊朗进行封杀，结果看来有点难。对于“金砖扩员”，美国害怕得不得了。就是我上次讲的，俄罗斯把“货币战争”变成了“货”与“币”的战争，今天的“货”全在金砖国家和南方国家，包括“一带一路”152个国家的加入，“货”都在这些国家手里，其中包括真正的“货”，如粮食、石油、天然气、中国的制造业产品，甚至技术。前段时间欧盟外交代表博雷利就说了，实际上现在在“全球南方”，西方的任何一个东西，它都有替代品。这是他们所害怕的。某种意义上，这就是“筑势”。

金灿荣：我再做一点补充，在党的二十大以后到现在快一年，我们基本上在搞“去美化”外交，就是把美国先晾一边。3月20日，习主席去莫斯科跟普京握手，这意味着中俄背靠背是安全的；另外就是周边，搞中国-中亚峰会、拉东盟、上合组织扩容、金砖扩容，巩固“一带一路”成果，然后介入中东事务，应该讲这一串下来还是有效果的；其中还有一点就是拉“老欧洲”，对西班牙、德国、法国还是挺客气的。这样一套布局下来以后，其实我们的谈判地位是加强了的。

张维为：实际上美国的综合影响力在下降。你可以看看几个最近发生的事情，一个是俄乌冲突爆发之后，拜登打电话给沙特国王和阿联酋领导人，对方都不接电话，这是过去从来没有发生过的；这次巴以冲突爆发后，拜登已经到以色列，他想在约旦开一个小范围的会议，请埃及、约旦等国的领导人来，人家不来，会开不成，这对一个大国领导人来讲是很丢面子的，说明人家把美国放在一个与过去不同的位置上了。