主持人：两位反复提到一个概念叫“规模”。刚才范老师在演讲中讲到中国民主第二个特点的时候，就讲到了西方民主制度里边，其实一直治理的是小规模国家，而小规模国家治理催生出来的文化和政治制度，包括民主制度在内，跟大规模国家的治理经验完全不一样。

张维为：我记得《纽约时报》的编辑有一次到复旦大学来对话我，她就问民主问题。我就跟她说规模，我说如果我办一个职业学校，有200个学生，这是一个学校；如果我办一个复旦大学，有3万学生，这也是一个学校，这两种学校的治理方法是完全不一样的。我说中国的规模等于大约100个普通欧洲国家人口加在一起的规模，所以其治理方式当然有自己一整套的传统、方法和智慧。

我一直说，美国的制度是前工业革命时期的设计。你看这次麦卡锡当选众议长，经过15轮投票之后当选，他做了大量的妥协，追溯一下历史，这是160多年以来，也就是前现代以来，第一次出现这样的情况，它的基因就是处理不了超大规模的民主治理。

麦卡锡在经历15轮投票后当选美国众议院议长，期间共和党议员在投票现场发生冲突。图自AP

主持人：会不会是他们也没有意识到规模非常重要。因为它没有这个经验，很多东西要见过，实践过，你才知道。如果他们始终面对的就是这种小规模的治理，它、是不是也没有这个概念？

范勇鹏：实际上回到美国建国的时候，那些真正的政治精英是懂这个问题的。这些人都是有大量的文章来探讨规模问题。他们探讨的一个核心问题就是欧洲文明过去几千年都是极小的国家，今天美国搞这么大——美国当时290万人口，这么大一个国家怎么治理？他们当时在欧洲唯一能找到的一个样板就是瑞士。瑞士是一个联邦，所以他们也要搞一个联邦制度。可见当时他们是认识到规模效应问题。但是后来当它崛起、统治了世界，它要去忽悠别人的时候，就要刻意把这些东西给掩盖起来。

但是中国历史太悠久了，我们“文明型国家”是一个“百国之和”。这么多的民族聚在一起，要共同生存，所以领导人经常讲这句话叫大家的事情大家商量着办，归根结底就是要解决这样一个问题。如果我们要搞那种小规模民主里边所产生出来的所谓“票决”“党争”这一套，可以想象在我们这样一个大规模国家会带来什么样的后果，其实历史上已经有无数的这种惨痛的经历了。

张维为：战后在美国形成的政治学有一个问题，就是它不讲领导力。做企业管理、做经济研究，它都讲规模，都讲领导力。但政治不需要，只要有一套统一的标准，按这套标准做做就可以了，这样的研究怎么会靠谱？我们老讲领导力的作用非常之重要。中国模式特点是第一把手的作用特别重要。

据英国《独立报》1月1日报道，英国民调机构Savanta近日的一项调查显示，在脱欧公投过去六年后，有近三分之二的英国受访者希望能够回到欧盟，他们支持就重新加入欧盟举行公投。

主持人：刚才范勇鹏老师在演讲中说到的第三个点，就中国的民主会使人向上。举个例子，比如说像英国脱欧投票，西方很多所谓的民主特色选举，经常是大家去选了，但结果可能会让自己后悔。我们再来看中国的整个民主实践的话，有个词叫做充分酝酿，充分酝酿后，最后的结果才可以让更多的人接受，且更符合大家的心声。

张维为：我们现在讲全过程人民民主，它包含整个过程，人民从参与决策制定到决策执行过程中，他可以发表意见，最后对执行的监督等等也是这样。西方就不是如此，是少数人做决策，然后推销或者“出售”给公众。至于监督，只能是选举，4年一次的选举，否则他就可以一直做下去。

范勇鹏：讲到权力和人民或者政府和人民关系，打个很简单的比方，比如在一个家庭里边，好的家长是天天让孩子锻炼学习，保持各方面健康成长；而一个不好的家长，他会说你爱玩手机，你打游戏，你去放纵，你想要什么我给你什么，想看多长时间电视给你看多长时间电视，这不是一个负责任的家长。

其实放到国家里边，也是一样的。政府和人民它不是一个对立的关系，应该是紧密结合的一种关系。在这种关系下，双方互相负有责任、义务和权利。政府不应该是仅仅去迎合民意，而是应该政府和人民在一种互动的过程中，共同追求人民根本利益的实现。

我们看今天西方这种自由民主制度，其实就是因为它采取了这样一种大众选举的方式。政府慢慢退化到不对人民负责任，而只是为了获得选票去迎合你的意见。说漂亮话或者做空口承诺是很容易的事情。每一个政党竞选的时候都会说我要减税、我要增加福利，许诺出一大堆漂亮的诺言，但是真的等你上台之后，老百姓又没有权利来监督你，等到4年之后下台历史责任清空，什么都不用负责。

中国的全过程人民民主，是一个在所有环节、所有流程里边，包括立法到政策的决策到执行，各个方面都是要政府和人民之间的一种互动状态，大家共同追求一个好的结果。

主持人：中国的民主会引导人积极向上，其实用您刚才的话说，就是政府的治理跟人民的获得感之间，不仅是互动，还有高度的共鸣、高度的共识。

张维为：毛主席说胸怀祖国，放眼世界，关心国家大事，关心政治。但西方不是这样的，特别是美国，它的政策是最典型的愚民政策。美国到现在为止还是电视传播为主，你看它电视节目就看得出来，凡是免费的，大部分都是垃圾节目，稍微好一点的节目都是要付钱的，所以底层愚昧者众多，包括毒品合法化也跟这有关。结果就是国家走向堕落，美国不少有识之士也看得很清楚，写了很多这样的文章，《纽约时报》上都也有刊登，认为不能这样做。但是他没有办法，他抵挡不住。

主持人：范勇鹏老师总结的中国民主的第四个优势是它是个自力更生的民主。这个民主制度是我们自己在这片土地上生长起来，我们自己摸索出来，实践总结出来的。

张维为：自力更生至少可以包括两个方面。一个前面我们都讲到的来自于本土。中国共产党来自于本土，中国人民解放军来自于本土，中国民主制度来自于本土，这个非常重要。为什么东欧当时垮得这么快？因为它有很多事情确实是苏联强加给他们的，一些组织的安排，都是斯大林强行推行的。它有很多本土的积累，但这些因素导致它的巩固也不够。

另外就是有没有高度的独立性，就是我是独立于外部的。我们可以观察世界上多数国家的政党没有足够的独立性。