玛雅：对国家来说，这是个两难问题。发展太快了，容易引发人们心理上的不平衡；增长速度慢了，生活改善就慢，人们也会不满。

苏力：这是非常难的问题，不少西方学者做过这方面的研究。社会学家涂尔干就讲，快速发展时期，人们贪得无厌的心理、不幸福感和挫折感会更大。托克维尔在《旧制度与大革命》中也讲，最容易产生社会不满以至于发生革命的时候，不是在改革之前社会最艰苦的时候，而是在改革后大约10年左右的时间，那是一个政权最容易崩溃的时候。事实果真如此，中国出现波折是在1989年，当时的苏联也是。

即使度过这个难关以后，人们的期望值仍然很高，而经济社会的发展永远不可能赶上人的期望值。从这个意义说，我认为经济“新常态”的意义不在于经济增长速度会放缓，而在于整个社会的其他因素都可能会改变，因此可能会进入一个相对和缓的时期。

玛雅：增长速度变化会对人的心理产生影响，而人的现代化则是以后现代社会的物质财富丰富为基础的。

苏力：从这个意义说，“刁民”的出现是当下社会的产物，也是中国农耕社会的产物。农民有很多优点，但有些人缺点也很突出，比如在熟人圈子里很要面子，在陌生人当中就没有多少自尊。现在不时有报道说老年人碰瓷儿。他摔倒了，别人去救他，他却害人家，无耻到极点。对于这些人来说，人格是没有价格的，一切都是钱。这种人在商界和其他各界也有，这反映出中国在社会转型中人格需要重新塑造。

“刁民”现象也反映了当下中国社会竞争太激烈。“刁民”很可能是一代人的现象，大部分是中老年人。很多是失地农民，或者城市下岗工人，实际上是经济转型后没有能力在这个社会中谋生，就以“刁民”的方式来获得一些资源。比如要开奥运会了，政府给他1000块钱，让他赶快回家，他是靠这种方法来挣钱。而当他的下一代能够在市场经济中谋生，就不会再为一点小小的不公平去较劲。比如去年征1亩地15万块钱，今年20万块，那些有谋生之路的人可能就不会去闹。因为闹的成本很高，天天跑，一跑几个月，甚至几年，也未必有结果。但如果没事可做，闲着也是闲着，那他就可能折腾。在这个意义上，“刁民”其实并不刁，他是理性的。当然，他是以牺牲自己的尊严来讨要。

玛雅：这是经济社会发展过程中一个阶段性的现象？

苏力：我认为是这样，随着时间是会过去的。当一个社会富裕起来以后，下一代人的尊严感就会增强。所以你发现，在浙江、江苏、广东等相对富裕的地方，所谓“刁民”现象就少些。

还有一个重要因素，就是腐败。政府征地的补偿款本来给够了，但是被村干部贪污了。或者市里、县里的干部寻租，低价征的地给了开发商，开发商再以某种方式回报这些干部。农民感到不公，感到冤屈，但没有能力用其他更有效的方法解决问题，就只能以“刁民”的方式来引起政府相关部门的注意，才有可能讨回公道。

从这个角度说，所谓“刁民”现象既是一种求生策略，也是一种反抗策略。而要解决这类问题，当然需要法制。毛主席当年讲“严重的问题是教育农民”。后来在“文革”中也讲，小农经济不断产生资本主义。我当时看到这些话都不理解，共产党领导农民革命，农民不是挺好吗？这些年来我才慢慢明白了。这一代基层干部的贪污现象就是这个问题，因为生长在熟人社会，熟人抱团，有来无往非礼也，我给你一些利益，你给我一些利益。我把公权力带来的利益给了你，你赚了钱给我一些回报，就成了利益交换；而我给你的利益其实是本该属于其他村民的利益。一旦在这类问题上官员变得自觉起来，用公权力来为自己谋私利，就是严重的腐败。所以说，反腐是第一位的，首先要让老百姓恢复信心。

法律是工具，最终目的是人民的福祉

玛雅：你提出，民生保障必须是制度性的，因为涉及分配正义的问题。要力求每个公民都能获得，尽可能平等获得，因此必须依据一定的标准和程序进行分配，这就必须以法律和制度方式来实现。如何认识法治建设对民生保障的意义，以及法治社会和福利社会的关系？

苏力：这实际上是解决贫富差别、分配正义的问题。传统农业社会人们的贫富差别不会特别大，因为大家都靠体力吃饭，不劳动者不得食，而人的体力差别不会特别悬殊。现代社会情况变了，主要不是靠体力，有时候甚至也不是靠智力，个人天赋和其他种种因素都可能变得重要起来。比如一个女孩子长得漂亮，她的生活可能就比特别勤奋的人要好，甚至比屠呦呦这样有才华、有贡献的人都好。一些女明星摆个姿态做广告，收入就很可观。另外创意也很重要。

甚至地缘关系都对社会财富的分配有重大影响。中国东部沿海地区的人普遍比中西部地区的人财富多，这不可能全都是勤奋或智力的结果。中国不同于美国三面靠海，只有一面向海，如果人口和财富都向东海岸集聚，就必须考虑中西部会怎么样。中西部地区要发展，那里的人民生活需要改善。因此国家一定要找到一个全社会基本能够接受的分配正义原则，实行从长期来看公平且有效率的再分配。如果贫富差距太大，就一定会有人为富不仁、仗势欺人，发生“你撞了我的狗，你得给我的狗磕头赔罪”这样恶劣的事。

玛雅：如果那样，社会主义国家的性质就变了。中央现在提出，坚持以人民为中心的发展思想，维护社会公平正义。习近平说，全面小康是全体中国人民的小康，不能出现有人掉队。

苏力：这是很大的问题，也是很难的问题。中国是个大国，各地的自然地理条件、交通便利程度差别很大，因此中国社会财富公平合理分配的问题是人类以前从未遇到的难题。如何解决？就需要提出新的理论，需要新的制度实践，甚至需要国家强制力来推行。但制度不是学者设计的，而是在社会生活中慢慢衍生出来的。学者要做的是在发现这个制度后，把它的道理讲出来。比如，华为为什么能成功？华为的经验能不能在更大范围借鉴？这是学者应该思考和研究的问题。

解决教育、医疗、养老等民生问题，是国家有钱以后缩小贫富差别的一个手段。从政治上说，也是凝聚民心的一个手段。民生问题很重要，弄不好也容易出问题，因此必须把握好“度”，否则国家会得“福利病”，不利于中国经济社会的长期发展。但是再难办，也一定要向前走，有效平衡各种利益，用制度去规范。因为这关涉国家的竞争力，国与国之间的竞争，在很大程度上是国家为其国民提供福利的竞争。

试想一下，如果中国在周边国家中福利是比较好的，甚至有一天比香港、台湾地区都好，那时候民心凝聚几乎就是顺理成章。因此民生问题是国家间政治、经济、文化竞争的一种形式，特别是国民的忠诚度。但是道理懂了，实践起来却很难。中国这么大，人口这么多，财富总量一人均就不多了，因此难度非常大。

玛雅：所以你认为，对中国来说，发展和改革还是首要任务？

苏力：是的。但是我也认为，要把握好发展、改革与法治的平衡。发展与法治之间是有矛盾的。比如征地拆迁，如果发展太快，地价一年翻一番，许多人就会想，当初我再多熬一年就好了。这就容易引发不满，影响社会的安稳。同样，改革与法治之间也有矛盾。改革一个最大的特点是给大家创造机会。因为这个时候变动最大，机会很多，而规则不很确定，因此机会主义就多。机会主义多了，法治就很难建立，因为法治需要规则相对确定，法治的一个核心特点就是循规蹈矩。真正对法治比较有利的状况是，国家经济发展不是很快，政治和其他各方面的变动都比较少，法律制度就容易稳定。为什么中国古代社会讲长幼有序、论资排辈？一个好处就是，大家的预期比较稳定。而现代社会变化急剧，各种各样的新问题频发，如果应对不当就会很不稳定。

法治与发展、改革的平衡，这是需要政治家去把握的问题。没有一种理论可以说出，这种平衡精确在哪个点上。即使理论上可以说出，在实践中也很难拿捏得当。这样的问题是不可能得出一个非常明确、绝对正确的结论的，也不可能简单遵循某个规则就可以确保万全。这需要不断探索、与时俱进，深刻理解中国当下最重要的问题，作出明智的政治判断。因此永远要明白，法律一定是工具，最终的目的一定是发展，是人民的福祉。所以十八届五中全会提出，坚持以人民为中心的发展思想。