为什么全面依法治国不是西方的宪政

玛雅：你谈到，法治就是整个社会有序的生活状态，方方面面都要有规矩。这个解释简单明了，也澄清了“宪政派”一个误读，全面依法治国不是西方的宪政。

苏力：为什么全面依法治国不是西方的宪政？宪政是一个普世主义的概念，认为全世界所有的政治制度都应该采取一种模式。宪政派的基本思路是，一定要三权分立，一定要多党制，一定要各层级民主选举。但是他们没考虑到，中国在这当中可能面临的风险。中国是单一制统一的多民族大国，周边有多个大国或多种其他宗教文明的力量，还有其他远道而来的大国的手臂。他们都不希望中国作为一个统一的大国崛起，即使不能直接干预，也想借助各种力量、通过各种渠道促使中国分裂——这是中国必须面对的现实。如果采取多党制或全面的直接民主，将会有极大风险。很多政党都可能变成外国势力的代理人，国家就可能分裂，陷入战争。宪政派不考虑这些问题，他们把由众多因素，包括不可复制的自然地理因素，促成的今天欧美国家的发达都归结为“宪政”这一个原因。这是很荒唐的。

这种思维模式有自然科学的影响，无论在世界哪个地方，引力定律、运动定律都是一样的，1+1都等于2。甚至马克思的共产主义理论也是这种思维，强调全人类的普遍真理，放之四海而皆准。而毛泽东的最大思想贡献，就是坚持马克思主义必须同中国的具体实际相结合。即使讲“放之四海而皆准”，也坚持“不能把它当做教条看待”，实际上是把这一点给彻底颠覆了。毛泽东的这个说法，也拒绝了完全依据中国传统文化这条文化或制度保守主义的路。这就必然要求中国的工业化乃至四个现代化——工业、农业、科学技术和国防，也就是在寻求中国的发展道路。后来邓小平讲中国特色，其实是一脉相承，所谓实事求是、解放思想就是说，不讲“普世”原则。

玛雅：中国共产党从来不是抱残守缺的政党，否则就没有成功而独特的中国道路。

苏力：宪政思维的背后有一个问题，就像知识人容易夸大知识的力量，法律人也容易夸大法律制度的力量。其实除了制度以外，还有很多因素都对国家的兴亡很重要，比如不同的民族、自然地理条件、经济和科学技术水平，甚至重大自然灾害，包括传染病。我们今天讲的法治，更多是同工商社会相联系。而中国从一开始就是以农业立国，有自己的法治传统，与现今的法治实践最接近的是古代的“文治”。它要同时应对三大领域的治理问题，即齐家——村落治理，治国——农耕区治理，平天下——农耕与游牧文明的治理。直到近代中国才逐渐变成以工商立国，东部沿海地区现在已完全发展为以工商业为主，但其他很多地区还是农业为主。

面对这个现实，讲全面依法治国是有很强针对性的。全面依法治国是说，方方面面都要有规矩，不仅仅是法治国家、法治政府，而且还是法治社会。

玛雅：习近平说，依法治国首先要坚持依宪治国。从中国的法律制度来看，如何理解这一命题？

苏力：为什么讲依宪治国？它的核心是什么？《宪法》序言讲得很清楚，中国共产党领导各族人民进行革命和建设，建立了统一多民族的中华人民共和国，确立了人民当家作主的社会主义制度。我认为这就是核心，依宪治国的核心就在此。其实就是四项基本原则，坚持共产党领导和社会主义道路。

宪法确定了根本制度，这当然重要。但它只是确定了社会的制度框架，也就是人们过日子的基本框架。它不能代替其他制度和法律，更代替不了社会财富的生产和科技的发展。宪法是要保障公民的权利，但那只是基本权利。一个人并不因为社会有了基本制度框架，自己有了基本权利，就能过上幸福生活。该失恋的还会失恋，该离婚的还会离婚，各种天灾人祸也不会因此消失。因此，真的不要把宪法看得太高。宪法就好比一张不能掀动的桌子，大家围着它坐，但它既不等于桌上的饭菜，也决定不了饭菜的质量。

玛雅：你这个比喻太直白了，一句话就颠覆了所谓的“宪法迷信”。

苏力：宪法甚至容忍一些在特定地位的人群看来并不完美甚至非常不完美的东西。比如保护私有财产，富人的私有财产多，穷人的很少，那在穷人看来这个宪法就不一定好；在左翼知识分子看来，这就不太合理。再比如言论自由，有些言论也许会伤害你的自尊和自信，甚至会侵犯你认为非常神圣的信仰。包括婚姻自由，会迫使很多不想离婚的人不得不接受判决离婚。

概言之，宪法凝聚了社会在一些问题上——而不是所有问题——的基本共识：国家和平统一、各民族平等、社会各阶层的基本利益都要平衡和保障、个人的基本权利要维护，不能歧视妇女，等等。所以，依宪治国并不像有些人想象的那样，要实现一个自由的极乐世界，也不是实现一个共产主义天堂。

法治社会和法治政府同样重要，二者不可偏废

玛雅：有句话说得好：“心里有规矩，路就走得直。”如果说，法治就是整个社会的方方面面都要有规矩，而现在很多人搞邪门歪道，违法违规，就是因为没规矩。但也有人认为，一个真正的法治社会，重要的不是给老百姓定了多少法，而是给当官的定了多少法，对私权一定要保护，对公权一定要有法律约束。

苏力：法律是管政府的，但也管老百姓。不论是官是民，每个公民都要受法律约束。强调全面依法治国，就是强调法律不仅在国家的政治生活、经济生活中非常重要，而且在全社会每个人的日常生活中也非常重要。固然没有法治政府就没有法治社会，但是这个道理反过来说也成立，没有法治社会就没有法治政府。

所有的官员都来自社会，来自百姓。如果社会上人人都找熟人办事，而熟人又都拉不下面子，都去照顾自己圈子里的人，私事公办，公事私办，那怎么可能有法治政府？怎么可能有廉洁奉公的清官？如果出了大学校门还那么看重校友会、同乡会，不讲原则，相互提携，那党内和政府的风气怎么可能立党为公、执政为民？这个问题毛主席早在1944年就讲过，“我们都是来自五湖四海，为了一个共同的革命目标，走到一起来了。”但在今天，许多人聚到一起都会说，我们是北大的、清华的、人大的，或者我们是老乡，今后要互相提携、互相关照。这就注定会出问题。因此，法治不光是政府和官员的问题，也是中国社会的问题，是转型时期中国社会的问题。

玛雅：如果官员违法根子是在社会，那法治社会和法治政府就同样重要，二者不可偏废。

苏力：应该说，官员违法首先是自己的问题。肯定有人向你行贿，但你不能推卸责任，说你如果不接受，在社会中“混”不下去。但是法治社会的发展有助于法治政府的建立，这是必然的。

需要指出的是，推动法治的最强大动力是经济社会的发展，包括生产和生活方式、社会组织形态，以及科学技术。比如，城里人的生活就一定更守时，你说今天下午两点来采访，就按时来了。在农村可能就无所谓，说“明天找你”，明天什么时候？没准儿。这是因为，传统农耕社会不需要准确的时间，而且没钟表，也就没办法控制准确时间。而在现代工商社会，人们的时间观念、信用观念一定会增强，否则没办法在城里待下去。潜移默化中，一些社会标准就变了，一些社会规矩也变了。因此我认为，推动依法治国，经济社会的发展是最重要的力量。

玛雅：近年来出现了一个词——“刁民”。比如征地拆迁，前些年可能有些地方政府给的补偿低，对当地老百姓不公平。现在随着城镇化发展，土地越来越紧俏，很多拆迁户就漫天要价，甚至恶意骗补。有人在自家院子里加盖房子，有人占用村里的公共用地违章建筑，还有人把地里的农作物统统拔掉，改种经济作物……所有这一切就是一个目的：赶上拆迁这趟车，一夜致富。

苏力：这就是我们社会的现实问题，可以从几个方面来看。首先一点，从中国的工业化、现代化来看，才能理解毛主席给中国留下的这份遗产。如果当初没有确立土地公有制，现在的城市建设和修建高铁这类的公共项目就很难，甚至不可能。

但这也提出了一些问题。本来土地是国有的或集体所有，但因为使用时间长了，即使只有使用权，人们的心态也认为，这是私人所有。国家因此就必须面对这种问题，仅仅讲法条就不够了。国家给农民的征地补偿有一些是真低，但很多并非如此。有些是补偿款被许多经手的人贪了太多，农民拿到手的很少。这就是腐败，需要用法律制度来应对。

但还有其他原因，其中一个是经济社会发展太快，造成人们对未来的预期太高。比如，30年前征用1亩地1万块钱。当时一户人家一年的收入也许还不到2000块，1万块钱就是5年的收入，卖10亩地10万块钱就是50年的收入。对于农民来说，这是不小的数目，很多人就会接受。但是如果经济社会发展太快，两三年内相邻的土地就从1亩地10万块钱涨到20万块甚至30万块，这个时候农民就会觉得自己亏了，也许多拖一两年就能捡个便宜。如果仅仅从这个角度看，经济快速发展时期人们更容易产生不满，甚至引发社会动荡。