宋鲁郑：中共是社会的唯一主导者和代表，它会根据不同发展阶段，来解决不同时期的问题，平衡不同的利益。1978年刚改革开放的时候，先解决农民的问题，那时候军队就要做牺牲，军队也是很大的利益集团。城市呢，也要先等，等农村改革成功了然后是城市。然后开始搞企业，企业的改革。那时候大量的员工下岗。江泽民时代，说到底是发展为主。到胡锦涛时代是搞民生，还有社会保障体系。然后到了胡锦涛时代的后期，军队的投资上来了，这时候军队就等到它的机会了。它通过这种方式平衡。不是说你们都要争，我就只好分。而是按优先顺序，中共是唯一做决策的人，可以压住不同利益集团不合时宜的要求。也就是说，尽管不同的利益集团同时在博弈，都要权利。但中共可以做长远规划。而西方的机制必须把这个饼先分了。

汤绍成：学生的问题指的还有异议分子，不仅是党内的利益集团，还有体制外的不同意见，党外人士的利益诉求。

宋鲁郑：当然如果他们挑战这个体制、制度的话，毫无疑问，必须要被压制。这个在哪个国家都是一样的，都是毫无疑问的。法国的宪法最后一条就规定，共和体制不能够作为修宪的内容，就是谁都不能碰。你要想否认最高体制，宪法就不允许。所以你要想挑战这个体制，肯定不可能。而且我也不认为这些人他背后代表的群体有多么大。他代表的只是极小的一部分人。当然啦，就是从理论上来讲，就是共产党的领导下，要涵盖所有的人也是不可能的。比如像薄熙来就是一个例子。当然在台湾，一个政党也不可能涵盖所有的人。只不过他们可以脱党去选。

汤绍成：我有几个问题想问问宋老师。一是现在整个中共的体制当中，你认为有哪些比较大的困境。比如说八十年代末期的风波如何解决？

第二就是打贪腐，那你觉得贪腐的这个问题，现在的情况是怎么样的？我个人感觉，在大陆，民众是很支持打贪腐，可是官员跟学者，他们就有些不同看法。官员他们的工资，原来有一大块是灰色的，结果这一块全部都没了，我现在就靠这一点点的工资过日子，那这个日子不好过的。

第三是污染。这也是非常非常头痛的问题。像北京，这次这个APEC很有意思，APEC前一天还是那个雾霾，结果前一天晚上风一吹，接着第二天蓝天白云；然后呢APEC一结束，好，雾霾一下又来了，那么这个问题，也是一个非常非常严重的问题。我的意思就是说，这些问题，你们觉得哪一项是比较严重的？

最后还有一个问题，就是地下教会。刚刚这个因素，大家都没有提到。因为我做过这个方面的研究，大陆的这个基督教，在地下的，也就是说非法的教会，人口超过一亿。现在大陆是最大的基督教的国家，有一亿人的基督徒。那像这些问题你觉得是不是比较严重或者有更严重的问题？

宋鲁郑与汤绍成对话现场

宋鲁郑：汤教授提的这几个问题，我也有思考。我拿的这份讲稿还有一个部分是谈中共未来面临的挑战，因为时间关系我没讲。就我而言，中共内部现在的最主要问题之一是他权力交接的制度性还需要再一次的强化。习近平主席可以说是中共历史上最具影响力的政治领袖之一，如果他任期结束时也重复上一任领导人的做法，那这个交接制度就彻底的没有问题了。

所以如果说中共内部问题的话我个人觉得这个是最重要的：制度性的交接不能够被打破，一是要靠制度的透明化、更合理的设计，每个人要心服口服。同时要有一个惩罚机制。台湾谁要不听党的安排去竞选，就会被开除出党。中共也应该一样。

至于89年的事件，第一它对中国来说不是一个紧迫性的问题。他现在紧迫的问题是反腐、经济下滑以及香港问题、台湾问题。89事件远远不是他所需要马上面对的挑战。

第二，中国这么处理是正确的，是拯救了中国。当时李光耀到北京访问就对邓小平说：你又一次挽救了中国，否则中国就四分五裂了和俄罗斯一样了，而且当时中国人均GDP才800美元，你搞什么民主？我们说民主是工业化的产物，中国那时候还是一个纯粹的农业社会，怎么能搞民主呢？事实上许多中国人现在也都认为这样做是对的，也不仅仅是纯粹为了保住权力。

我们举明治维新的例子，它前10年发生了190多起农民起义，还发生了一场内战，死了好几万人，谁因为死了这么多人就去否定明治维新？没有人。89事件就和明治维新发生那么多起农民起义一样的。没有人会由此否定改革开放和中共的贡献。

关于贪腐，这次我回山东很多的公务员辞职了，也有法官辞职干律师去了，这是个什么信号呢？就是他们也意识到反腐是长期的、不是一阵风，他们已经等不及这阵风过去了再来贪腐，所以他们都辞职了。

目前的反腐确实会有些个消极影响。一是人才缺失，因为人才是跟着资源走的。再者，反腐短期确实会影响到经济发展，正好是经济处于下降期，而反腐，也使得政府消费开始下降。

其实这个事情的解决方法很简单，就是改善他们的待遇。我们以法国公务员为例，法国公务员有什么样的特权？第一他们可以提前退休，55岁，法国人是都愿意早退休。现在已经延长到62岁。第二，法国一般的行业里退休金怎么领啊？从你就业到你退休这四十多年平均工资的一半。而公务员怎么领？是最后几年的工资的平均一半。谁都是最后几年的工资更高，而且他们的房子是政府提供的，免费住，不用交房租。至于假期更是多入牛毛。法国华人讲，只有傻瓜才去当老板，就去当公务员。所以中国的公务员待遇肯定要提高。

至于污染，其实我觉得污染是一个工业化的问题，你工业化结束了，污染不就没有了吗，APEC会议不是很明显吗？车不开了，工厂停了，天马上蓝，很快。这不是很严重的问题，不是要治理几十年的问题。只要工业一停天马上变蓝了。现在没有污染的就两类国家，一个是朝鲜，天很蓝，因为它没有工业化，第二个就是像法国这样的，它也很蓝。像中国这样工业化进程的发展中国家，必然是污染。这是历史规律，没办法。

最后一个是地下教会。中国现在的做法有两个，第一监控，法国也一样，对非天主教的信仰组织也是严密监控。第二坚决不承认梵蒂冈的领导权，不让它干涉中国的宗教事务。

学生：关于合法性。中国改朝换代是打出来的。在西方，从洛克开始就是说投票，多数的赢了，那才是合法性的来源。所以我们台湾现在就是投票，谁过一半谁就赢了，但是中国的这个合法性是政绩合法，承受的压力必然有。现在大陆媒体、新闻还要控制，那西方思想里面的自由，中国的宪法也是保障的，所以还是要面对。我们现在觉得台湾的转型和大陆的转型事实上是走得蛮像，所以我们认为，中共还是会变，会走向西方的道路。中共还能挡多久？ 大陆体制有很多优势，可以来辅佐这个政权的稳定，但是长期稳定的话，恐怕是这个合法性最后还是要走到多数选票这个阶段，时间有长有短，但趋势是一定的。

宋鲁郑：第一，刚说到台湾的经验，台湾的经验不适合大陆。我曾总结过台湾民主化是奇迹的十大原因，就是地理和人口规模小、教育发达、贫富差距小、经济发展、美国的压力、自上而下的强人推动、相对廉洁的社会、大陆的改革开放改变外部生态、“军政、训政、宪政”意识形态与民主并不冲突以及历史的偶然性，即江南案。大陆现在只具备一个教育发展和经济发展，就这两个点，其他的都没有。大陆现在已经不是强人时代，习近平兼了这么多职务，真正的强人是不需要的。邓小平南巡时唯一的职务是桥牌协会主席，不是照样推动全国深化改革？所以大陆现在这些条件都不具备的，所以台湾的例子不适合大陆。

第二，西方搞全民普选，美国是从1965年以后，瑞士是1971年，分别比大陆改革开放早了7年和13年，整个西方实行普选民主不过半个世纪，还没有得到历史足够的检验，我们现在都能说经济危机这次闹这么大，就是这个制度的考验。我们现在还不好说这个全面普选的模式就已经成功了，因为时间太短，也就半个世纪。

第三个层次分析就是台湾，它也需要时间检验。假如第三个领导人还如同陈水扁和马英九，台湾可能丧失对制度的信心。所以我现在还不认为台湾已经成功了。

第四点，中国是一个很难说他有什么或者没什么的社会，它不是黑白分明的，是中庸的。我来的时候大陆发生了个事情，一个县八千名老师罢工，可按中国的宪法它没有罢工的权利啊。但是每年大陆都有罢工事件，发生之后呢，政府都会站在罢工人员这个地方去解决。这次老师罢工，市长马上道歉：对不起，我们没搞好，我们马上去解决。你说中国到底有没有罢工的权利啊？它实际上是存在的，你很难说有或者没有，它不是这样的。其他许多事情也是一样，不是“有”或者“没有”这么简单。在大陆，你只要不挑战制度，别人说什么都可以。但是在西方，太多限制了。种族，性别、还有历史问题，很多都不可以说。而中国则是有一个底线，你不挑战制度，别的都可以说。你在德国你敢帮纳粹说话吗？法国有个教授帮纳粹说话就被判刑了嘛。这本来是学术问题，说一下而已就被判刑了，历史学家就因为替纳粹说了几句好话被判刑了，就是最近的事，你可以上网搜一下。

汤绍成：有个德国学者说圣母玛利亚不是处女，也是被轰得一塌糊涂。

宋鲁郑：所以，我们很难说大陆有什么或者没什么，不是绝对的没有自由，也不是绝对有自由。

第五点，西方认为有个规律，经济发展必然会促进中产阶级的产生，必然会促进民主。但这个规律是不是适合所有社会？我举欧洲的例子，他是社会越发展越世俗化，这是欧洲的情况。但是美国不是，经济越发展，宗教性越强，就是说欧洲的例子到了美国就不通了，所以我们怎么能说在西方经济发展必然导致公民社会和民主的规律，就一定适合中国呢？

最后一点，我认为中国确实不可能走西方民主的道路，还有一个原因是因为中国的传统和文化。我们说文化是制度之母，什么样的文化就有什么样的制度，这是毫无疑问的。中国几千年都是“一党制”，一个政治核心。你如果文化不改变，就不可能改变。我曾经思考过，为什么西方产生了民主，中国却没有产生民主，后来我想明白了，因为中国不需要。为什么说中国不需要呢？就是我们皇朝专制的时候，因为儒家文化的影响，对人民的压榨是很轻的。你像西方，“我死之后哪管洪水滔天”，中国很少有这样的事情，父母官嘛。我们说爱民如子，我们是用这种理念来治理国家。我们讲究政治道德，西方不是，压榨是非常非常残酷的。所以逼着老百姓起来造反，要求民主。他从一个君权神授极端走到了另外一个极端，也就是主权在民。

其实我还可以举个例子，你就能理解我说什么意思了，启蒙运动，它发生在封建专制最强大的法国，而没有发生在更自由、更开放甚至已有宪政的英国。为什么，英国它不需要。而法国你封建专制最强大，所以才需要启蒙运动嘛。中国是一样的，历史上不需要民主，就可以解决问题，所以它就不产生。一个社会产生民主是因为他需要民主，它不是平白无故产生的，我想说这么一个道理，所以中国它不可能有西方的民主，不会有的，之后自发地演变演变演变，它需要什么就产生什么。