编者按：普利策奖获得者、哥伦比亚大学医学中心副教授悉达多·穆克吉近日来到中国。悉达多·穆克吉主要研究癌症治疗和与血细胞有关的基因，著有《细胞传》《基因传》《癌症传》《医学的真相》等书。观察者网科普专栏作者岑少宇与其展开对话，探讨了新冠疫情、传统医学与现代医学、整体论与原子论、生命的本质等问题。以下为对话全文。

【翻译/观察者网 贺嘉璐】

观察者网：您在《细胞传》中提到了刘易斯·托马斯的《水母与蜗牛》(The Medusa and the Snail)，那也是我非常喜欢的一本书。但他的著作更像是观察与沉思的汇总，而您的书风格完全不同，涵盖了常识、细致的历史资料，以及您自己在医学工作中的案例和反思。您创作这些著作的出发点是什么呢？什么激励了您？

穆克吉：托马斯一直都是我灵感的来源，两年前我还很荣幸地获得了刘易斯·托马斯科学写作奖。

但我想创造一种全新的讲述科学的风格，不仅要讲科学的前世今生，还要讲科学未来的发展方向，以及我自己作为科学家的体会。

我把这些都融合在一起写故事，有沉思的部分，也有历史、图片、引用生物著作或文献。我想把它们织成一张美丽多彩的“挂毯”，我的书就是这样来的。

观察者网：谁是这些书的目标受众呢？

穆克吉：每个人都可以是。

观察者网：但有些书里的信息，可能不是每个人都容易理解，是有难度的。

穆克吉：我不这么认为，大家对科学和科学著作有误解，认为它们很难，觉得自己没有特别聪明，会看不懂，但这是一个误解。

只要他们真的对世界好奇，真的想知道在免疫学界、生物学界和医学界正在发生什么，想知道如何理解最新发现，那他们就已经很聪明了。

所以，既然他们想知道这些，我为什么不为每一个人提供这样一种途径呢？虽然有些内容比较难，但如果你真的来读，会发现它的语言并没有很复杂。

我试着在解释问题的时候，不要过度简化，而是像讲故事那样让你理解。里面有新发现的故事、病患的故事、人类的故事，也有科学的故事。我在各个方面都尽量让这些故事有趣味性，让读者有参与感。

举个例子，关于细胞生物学，人们会认为细胞的结构很枯燥，但我扪心自问，这并不枯燥。想象一下你就在细胞里面，这里发现了一个线粒体，那里有内质网的末端，而你像宇航员太空漫步一样，在细胞质中游动。我试着用各种方式来解释生物学是多么神奇、多么有趣。

采用细胞内“遨游”视角的科普视频 油管频道“核医学媒体”

观察者网：我自己在写科普书籍时，会发现一些流传的科学史信息是错误的，所以我需要反复核查。而您既要从事医学研究的本职工作，同时还要查证、收集历史信息，并着手写作，您是如何安排时间的呢？特别考虑到，你在短短几年时间内，就出版了几本翔实的著作。

穆克吉：我认为这需要大量的时间和耐心。我会查阅原始文献，尽量找到一手资料去看真实的数据，看统计数据，以保证来源的真实性。我试图接近科学发生的真相。

观察者网：近年来最重大的医学事件是新冠疫情，您在《细胞传》中提到的数据是600多万人死亡。从病毒学的角度来看，这样的病毒是非常有研究价值的，但作为一名医生，您怎么看待它？

穆克吉：新冠疫情暴露了我们对生物学、病毒学认识的许多不足，也催生了一些新发现，比如研制了新型的mRNA疫苗，采取公共措施来控制全球疫情。

相反的例子是1918年流感，当时人们没有疫苗，或至少没有以这种方式制造的疫苗，没有跟踪和追踪系统，没有检测和隔离病人的快速机制。因此，我确实认为这次疫情给我们敲响了警钟，让我们建立了更完善的公共卫生基础设施。

另一方面，这也是科学如何真正改变疫情进程的绝佳体现。我们为数十亿人接种了疫苗，使这次流行性疾病没有像1918年流感那样造成长达8到10年的破坏。因此，我们确实取得了进步。

但在我们这一代，或者在下一代，可能还会有这样的流行性疾病。每次发生这种情况，对于那些致病的病毒或细菌，我们都能学到更多认识和控制它们的方法。

学习了解很重要，包括如何学习，如何发明新的体系来学习，如何创造新的机制来预防新的流行性疾病，如何才能有效地做到这些，以避免再有600万人的死亡。

而这种性质的流行性疾病确实会在心理上、医学上、国际上、政治上等每个层面造成极大的破坏。我认为全世界已经清醒地认识到，全球卫生或公共卫生不再是一个配角，而是重头戏。

各国生产力有高低，政治制度稳定性有差异，但不同国家的人们理应都过上更好的生活。因为我们相信这是一件道德的、正确的事情。我想公共卫生需要回到这样的轨道上。

观察者网：您在书中多次提到印度的神话，可以看出印度文化对您的熏陶，您也和印度医学界保持联系。作为一名长期在美国工作的医生和科学家，您是否觉得有责任为母国的发展做出贡献？

穆克吉：我正是这样做的。我在印度班加罗尔创立的T细胞治疗、基因治疗团队，是当地最早的之一。我已经与他人合作，将以前印度没有的技术逐渐引入。

我非常积极地将医学带到印度。我们所做的其中一件事就是和所谓的“西医”结合起来，虽然我不大认可“西医”这个术语，它是个错误概念。

西方早期研究医学的哲学家深受东方医生的影响，就拿外科手术的历史来说吧，中国和印度先于西方很长一段时间就有外科手术了。所以我不认为西方医学和东方医学的区别是正确的。

回到刚才的话题，我们在印度的诊所里将基因治疗、T-细胞治疗与整体医学、冥想、正念疗法、多维康健（wellness）、康复等结合起来。这些治疗方法不是互相矛盾的，而是互补的。

CAR-T细胞疗法介绍 译自美国北卡医学大学

观察者网：确实，中国和印度的医学历史都非常悠久，但在当代也遇到了一些挑战。您如何看待？

穆克吉：这取决于你想通过医学达到什么目的。我想没有人会否认正念疗法、多维康健、锻炼、回归独处沉思在医学治疗上的作用，事实上，越来越多的精神病学或康复治疗都在强调这些。

另一方面，在现代医学中，我们引入了强大的新工具，需要将这些工具与我们已知的方法结合起来。它们并不矛盾。

所谓的“传统医学”，比如中医或印度的传统医学，我认为并没有遭受挫折，我们要用一种更加综合的看法去了解这些方法各自的优势。

基因疗法的优势在于替换基因，而冥想则无法做到这一点；整体医学的优势在于康复保健和心理治疗，这是基因疗法做不到的。

你必须知道你正在做的特定疗法有什么优势，并利用这些优势进行适当的运用，造福人类，减轻痛苦。

观察者网：与传统医学相比，现代医学最大的不同是数学工具的大发展，很多传统医学疗法，都没有经过现代数学工具的检验，您认为应该怎样判断什么治疗方法是有效的？

穆克吉：我认为用同样的科学工具来检验各种医学是很重要的，甚至那些从事所谓“替代医学”的人，也应该承认这些科学工具的重要性。

这些科学工具让我们能明确哪些方法有效，哪些无效，哪些能减轻痛苦，哪些不能减轻痛苦。总而言之，我认为你说得非常对。它们还没有被验证过，应该用同样的、适当的工具来检验它们。

换句话说，如果想弄清楚正念疗法或多维康健是否会影响癌症的康复，你就必须设计一个恰当的实验来回答这个问题。我不确定在所有的医学体系中，无论是“西方医学”还是传统医学，有没有设计出这样的实验，但解决这个问题很重要。