不同于中国，拉美为什么成了休克疗法和新自由主义的乐土？

观察者网：您提到弗里德曼在20世纪80年代访问了三次中国，弗里德曼本人还写了一本《弗里德曼在中国》记录了当时的情况。我们知道中国实行了渐进式改革，而不是他的休克疗法，与之相比，为什么智利成为了弗里德曼的“休克疗法”和新自由主义的沃土？

塞巴斯蒂安·爱德华兹：我认为造成这种差异的主要原因是，在1975年3月弗里德曼第一次去智利之前，智利的通货膨胀率已经达到了1500%。中国在1980年代以来从未发生过1500%的通货膨胀。我不知道在这之前是否有过，我想是没有。

因此，智利一开始就面临着这样的局面：通货膨胀率如此之高，以至于人们无法工作，因为他们所关心和担心的就是通货膨胀。而中国则是从一个稳定的经济局面开始改革的，因此有机会逐步推进。

1988年，当弗里德曼在中国拜访当时的领导人时，他没有用“休克”这个词，而是建议中国尽快放开汇率，中国没有这样做。现在，中国发展得如此之好，如此之快，成为一个非常成功的案例，我们现在可以认为，中国的做法是正确的。如果中国按照弗里德曼说的做了，也许不会有后来的奇迹。

观察者网：另一个比较对象是阿根廷。阿根廷总统哈维尔·米莱刚刚实施了“休克疗法”改革，停止发行本国货币，经济全面美元化，将国有资产大规模私有化、削减公共支出等。我们从一些媒体的报道和阿根廷左翼经济学家那里得知，米莱的改革引起了广大民众的不满。从中国人的角度来看，米莱似乎并没有从自己邻居智利那里吸取教训，您同意这种说法吗？

塞巴斯蒂安·爱德华兹：这是一个非常有趣的问题。我分两部分回答，第一部分还是和我们之前说的有关。在2023年11月，也就是几个月前，阿根廷的通货膨胀率在1个月内达到了25%，不是1年，而是1个月。

所以，米莱上台时的阿根廷经济是非常糟糕的，他一开始即面临月通货膨胀率25%的情况，而且还在上升，这就解释了为什么米莱在上任后会立马采取“休克疗法”遏制通胀。

我不确定米莱是否从智利身上吸取了教训。但是我现在很担忧阿根廷的情况，因为阿根廷通货膨胀率现在每月增长4%，这意味着阿根廷的年通货膨胀率将超过50%。现在，阿根廷汇率每月浮动只有2%。因此，每月通货膨胀率4%，意味着阿根廷的商品生产成本，每月要涨 4%。但汇率——也就是出口公司以当地货币获得的收益，只上升了2%。这可能会导致危机。

这其中有很多教训。因为智利当时就是这样的，智利政府当时将汇率固定在某个错误的水平上，阿根廷可能正在重蹈覆辙。因此，阿根廷正讨论的一个问题是，米莱什么时候才能像米尔顿·弗里德曼在1988年为中国建议的那样，放开汇率市场，允许让市场来决定美元和欧元的价格。

因此，智利的案例的确有很多经验教训，我也希望米莱的改革能取得成功。2022年，阿根廷时隔多年再次赢得世界杯，但我们也希望阿根廷在经济上也取得成功。

“休克疗法有时候可能是需要的”

观察者网：你用了很大的篇幅来谈论从1985年到2019年智利在很多方面都取得的成功：比如经济稳步增长，人均预期寿命大幅增长，贫困率大幅下降等等，这令人印象深刻。但是同样是在“芝加哥小子”的新自由主义政策治理之下，1985年至2019年和1973年至1983年的结果为何如此不同？

塞巴斯蒂安·爱德华：是的，所以我认为这又是一个非常好的问题。智利在1973年至1983 年这一时期的新自由主义政策之所以不太成功，有两个原因。

第一个原因是，将通货膨胀率从1000%降到10%的代价非常高昂，而且非常困难。这意味着要付出代价。

第二个原因是，为了通胀问题的时候，智利犯了一个错误，那就是实施了与美元的固定汇率（280埃斯库多兑换1美元）。在通胀飙升的情况下，这导致本币迅速被高估，于是智利又采取小幅贬值和爬行钉住美元的政策，使得汇率能够跟上通胀的速度。

中国一直在避免汇率被高估。因此，当中国人民币汇率是8.27人民币兑1美元时，美国一直在说，中国人民币必须变成7，必须变成6。但是中国说，不行，我们是发展中国家，我们需要保持有管理的汇率才能推动出口和发展。因此，中国做了正确的选择。

休克疗法在1982年的智利引发了一场货币危机《智利计划》书中截图

而“芝加哥小子”在智利犯了一个错误 ，就是把汇率固定在错误的水平上，这在1982年引发了一场严重的危机，让一切都回到了原点，经济负增长，失业率居高不下。一旦他们改正了错误，允许汇率以类似于中国的方式保持稳定，确保出口的竞争力，智利的经济就重新开始增长。这就是智利快速增长的第二个时期。你看，这都与汇率有关。汇率在中国、智利和阿根廷都很重要。

观察者网：所以，您认为新自由主义和休克疗法在某些情况下也是积极的？

塞巴斯蒂安·爱德华：在数学中，初始条件——也就是你从哪里开始是重要的。当我们面对一个动态系统时，所有不同的变量都会引发变化。如果初始条件很糟糕，那么你就必须采取特定的行动。如果初始条件没那么糟糕，你就可以循序渐进。因此，休克疗法有时可能是必要的。

观察者网：中国人的观点可能和您不同，因为中国的经济学家告诉我们，休克疗法很糟糕，新自由主义也很有问题。但是，对于智利来说，看起来情况并非如此。

塞巴斯蒂安·爱德华兹：还是那句话，中国和智利面对的初始条件不同。非常不同。正如我所说，中国没有经历过1000%的通货膨胀。所以一旦出现这种情况，一切都会崩溃。例如，1923年德国发生了恶性通货膨胀，情况非常可怕，其后果之一就是希特勒最终夺取了政权。因为德国的通货膨胀率高达10,000% ，比智利高出10倍。

因此，从哪里开始很重要。总的来说，我同意我的中国同行们的看法，一般来说，应避免休克疗法，最好是循序渐进。新自由主义是好是坏？这取决于你的理解 。我认为任何过于极端的东西都有问题。如果你只依赖市场就会有问题，但如果你完全不靠市场那问题就更严重了。所以新自由主义者有时过于依赖市场，对此，我们必须小心谨慎。我们必须增加更多的社会政策和社会安全体系之类的东西。

观察者网：所以，如果我们谈论教育系统或医疗保健系统，新自由主义也许并不是一个好的解决方案，您同意吗？

塞巴斯蒂安·爱德华兹：我同意你对教育问题的看法。我们需要有一个非常好的公共教育系统，在医疗系统方面，我们需要为每个人提供基本的、优质的医疗资源。而如果只允许市场运作，就会造成很多资源的紧张，产生很多的不平等。使得中下层阶级无法实现阶级跃升。

一个社会必须给予中产阶级和中下层人群提供的最重要的社会福利，包括高质量的公共教育体系，使得他们的孩子可以接受教育，而且不需要付钱，这是非常必要的。

智利忽视了“横向不平等”

观察者网：下一个问题是关于2019年智利的民众叛乱的。您在书中提到了“智利的悖论”：也就是，为什么拉美地区最成功、各项经济指标都表现最好的国家，却遭遇了一场叛乱，抗议者声称自己生活在高度不平等的社会中。您的研究发现了什么？您能解释一下吗？

塞巴斯蒂安·爱德华兹：我认为，一旦人们意识到国家正在发展壮大，老百姓就会希望获得更好的福利，更多的平等。

但是，智利在发展过程中有两件事没有引起当局的重视：

其一，即使生活在贫困线以下的人口数量大幅减少，但不平等依然存在。智利曾经有一半的人口是穷人，而到2019年，贫困率已经下降到了6%。

这看起来非常成功。但智利社会存在很多不平等，不平等的社会导致了紧张的局势和政治问题。这就是2019年叛乱的原因，我们称之为叛乱。我称之为“智利的悖论”。

其二，我认为智利存在“横向不平等”现象，也就是人与人之间的关系的不平等。重要的不仅仅是收入的不平等，还有社会交往、隔离政策、种族歧视以及便利设施和公共品的提供，也包括精英阶层对待普通民众的方式。在这方面，智利往往表现糟糕。那些富人和精英是势利小人，他们看不起穷人，他们不会友好地对待穷人，比如富人和精英不邀请穷人到家里做客，这种关系不平等会引起人们的不满。

在动乱之后的2021年智利大选中，左翼政党联盟“赞成尊严”候选人加夫列尔·博里奇当选总统

这就是为什么智利的示威者说，我们希望得到有尊严地对待。“尊严”这个词变得非常重要，尊严不仅关乎金钱，它还关系到人与人之间的关系。

新自由主义已经灭亡？

观察者网：您结尾提出了一个问题“新自由主义已经灭亡？”智利2019年的抗议者也打着终结“新自由主义”模式的口号，随后2021年智利左翼政党胜选，同时我们看到拉美国家的粉红浪潮风起云涌，当然也有极右翼的上台。您怎么看待新自由主义在智利的未来？

塞巴斯蒂安·爱德华兹：如果我们把新自由主义定义为过度依赖市场，那么这种新自由主义已经结束了。我们现在的政策依赖于政府的支持，依赖于更多的税收、更多的公共支出，诸如此类。因此，我认为这是事实。

另一方面，我认为有一点变化的是，在 2019年的叛乱之后，人们认为对政府、公共部门和左翼的依赖会迅速增加。但现在情况变得更加温和。这个过程仍在持续，不过比我想象的要缓慢一些。但我仍然认为，我们不会回到过去那种把市场作为唯一决定因素的体制。我们会比以前更接近社会民主主义。

观察者网：即便全球范围来看，新自由主义也在不可避免走向衰退。比如看看美国和欧洲如何出台产业保护政策，与中国展开技术竞争，政府已经在发挥越来越重要的作用。您如何看待这个新趋势？

塞巴斯蒂安·爱德华兹：我认为我们正朝着政府干预越来越多的方向发展。我认为这非常重要。但同时我希望我们不要在这个方向上走得太远，以至于走到另一个极端。

我尤其担心保护主义。我认为，美国和欧洲正在做的事情，比如试图限制中国电动汽车的销售数量这样的事情，并不是一件好事。此外，中国试图阻止从美国或欧洲进口某些产品，同样也不是一件好事。

我们需要一些政府干预，但不要太多，市场竞争在某些情况下仍然是非常重要的。

中信出版社2024年7月

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