费尔汉·巴伊尔：中国的经济模式与二战后苏联、东欧或巴尔干国家经济模式有何异同？您如何评价？

雷米·埃雷拉：在1949年10月中国革命胜利后，中国立即引入了“苏联式经济模式”，并维持了若干年。然而，在20世纪60年代中国放弃了这一模式。在1950年加入经济互助委员会（CMEA或COMECON）后，中国于1961年退出，并决定独立自主地制定自己的发展战略。坦率地说，中国比苏联或中东欧国家做得更有效。

苏联解体前夕，莫斯科市民排队购买商品。（图片来源：网络）

从1978年至1982年，中国面临着一系列经济问题，反映了毛泽东时代后的过渡期和实施“改革开放”结构性改革的困难。尤其是在1985至1986年期间，1984年中国引入了税制改革，这是迈向市场经济的转折点之一。

随后，在苏联解体期间，中国进行了一次非常短暂的“新自由主义”的试验，但很快就放弃了。这次试验的结果是经济突然严重下滑，同时伴随着腐败的爆发。此后中国中央政府大力反腐，并取得了一定成效。幸运的是，中国摒弃了新自由主义的选择，并坚持社会主义，如今，社会主义为绝大多数中国人带来了繁荣。

费尔汉·巴伊尔：声称中国采用了资本主义方法的西方马克思主义者，是否正确评估了中国的金融发展或财富增长？

雷米·埃雷拉：在西方马克思主义作家的辩论中，绝大多数作者都认为中国是资本主义经济。例如，大卫·哈维（David Harvey）说，他认为中国经济是“具有中国特色的新自由主义”，自1978年改革开放以来，中国的市场经济体制有越来越多的新自由主义成分，并在他认为非常专制的中央集权控制框架内运行。但我不同意他的观点。

帕尼奇（Panitch）和金丁（Gindin）分析了中国融入世界经济体系的后果。他们认为，与其说这是中国重新引导全球资本主义的机会，不如说中国只是像以前日本一样扮演了一个“补充”的角色，为美国提供维持其全球霸权所需的资本流动。这将反过来导致中国倾向于开放金融市场，取消控制资本流动的工具，最终削弱中国共产党的权力基础。我认为这些作家都错了。

其他的马克思主义者，无论是中国人还是外国人——虽然人数较少，但同样重要——他们认为，中国目前的政治经济制度与“国家资本主义”相当或接近，并为未来留下了更广泛的可能性。

就我而言，我认为今天中国的制度仍然包含社会主义的基本要素。一旦说到这一点，对这一制度性质的解释就与市场社会主义相容了，我认为市场社会主义仍然建立在明确区别于资本主义的基础上。我认为虽然中国有许多亿万富翁，但不可能把中国的制度说成是资本主义制度，我更愿意把中国的制度称为市场社会主义，或者说有市场的社会主义。我认为，当中国人谈论中国特色社会主义时，我们必须认真对待。这不仅仅是宣传，而是现实，是他们的现实。

值得注意的是，在货币和金融层面，中国政府不仅能够应对金融市场的力量，而且还能够通过捍卫本国货币筑起一道“货币长城”。他们成功地让货币为发展服务。强大的战略规划是社会主义道路的一个显著特点，其战略规划技术更加灵活、更加现代化、更加适应当今的需要，因而也更加有效。国家对货币和所有主要银行的控制是必要条件，对金融机构的活动和外国公司在本国的行为进行密切监督也是必要条件。在中国，国家控制着资本主义，而不是相反。至少到目前为止是这样。

2022年8月14日，上海，上海自贸区临港新片区滴水湖畔，塔吊林立，机械轰鸣。（图片来源：IC photo）

费尔汉·巴伊尔：邓小平对今天的中国有何意义？

雷米·埃雷拉：1977年8月，中国共产党第十一次全国代表大会召开；1978年底，经济改革推进，邓小平掌权。邓小平的想法不是要放弃社会主义，而是想办法让绝大多数中国人摆脱贫困，让国家实现“小康社会”。自习近平主席执政以来，社会主义的发展战略得到贯彻落实，国家的总体政策取向更加倾向于不富裕阶层和欠发达地区。

理解“中国社会主义”的困难源于其领导人拒绝将其解释为“普遍贫乏”或“共同贫困”。中国共产党领导人试图做到并成功做到的是，在毛泽东时代使广大中国人民摆脱贫困，在邓小平时代使中国达到“小康社会”的水平。从那时起，作为革命逻辑的延续，他们的愿望就是让绝大多数人都能过上富裕的生活，能买到各种各样的消费品，享受富足的生活。这岂不是一石二鸟，证明社会主义能够而且必须战胜资本主义吗？

费尔汉·巴伊尔：您能详细谈谈中国经济增长的情况吗？

雷米·埃雷拉：我们经常听到有人说，中国经济国内生产总值（GDP）的高速增长，是因为1978年以来中国实行资本主义，这种说法是错误的。恰恰相反。中国经济之所以高速增长，是因为在中国共产党领导下，中国政府成功阻止了资本主义对国家的控制，并在全社会范围内进行了大规模的财富再分配。

我要补充的是，即使有些人相信中国的制度是资本主义的（我并不这样认为），并声称中国的高速增长只是从1978年才开始的，他们的说法也是错误的。因为在毛泽东时代，中国的经济增长就已经非常非常高了，远远高于其他实行计划经济的国家，甚至高于许多西方工业化国家。西方领导人想要掩盖这一事实，因为他们无法承认社会主义国家可以取得成功，尤其是比资本主义国家更加成功。

我不得不说，中国共产党的目标不是在经济上接管一切，而是在政治上总体把控——这两者并不相同。中国领导人曾多次表示，在混合体制下鼓励公私活动并存，是尽可能发展国家生产力、提高发展水平的必由之路。使用一切手段，包括吸引外资、引进先进技术，都不是为了放弃社会主义，而是为了改善人民的生活条件，不断深化由社会主义向共产主义过渡的进程。

中国仍然是一个发展中国家，其人均国内生产总值（GDP）仍然不高，这一进程将是漫长、艰难、充满矛盾和风险的。然而，值得强调的是，这一制度仍有许多明显不同于资本主义的特征，而且这些特征有助于发挥社会主义的潜力，实现社会主义理想。因此我们建议认真对待该国政治领导人的讲话。

费尔汉·巴伊尔：中国领导人同美国总统拜登的会晤是否预示着中国在国际舞台上，尤其是在非洲、拉丁美洲和中东地区，将从经济主导地位转向更明显的政治存在？以及中国对俄罗斯的态度如何？中国是否希望成为多极世界的中心？

雷米·埃雷拉：中国无意取代美国成为世界霸主。中国既没有这样的想法，也没有这样的意愿。另一方面，很明显，中国正在促进建设一个多极化的世界，而不是继续维护美国统治的单极世界。中国领导人在国际关系中寻求普遍和平与平衡，但很显然，他们将捍卫国家的主权，不屈服于外国统治。

关于中美之间的贸易战，我们与中国作者共同撰写了一篇文章，题为《转败为胜？透视中美贸易战》的文章。文章指出，自1978年以来，在两国贸易额相等的条件下，中国在中美贸易中花费的劳动时间高于美国，两国之间存在着有利于美国而不利于中国的不平等价值交换。换句话说，虽然在过去十年中，中国双边贸易顺差不断增加。但根据我们的计算，在出口所包含的劳动时间方面，中美贸易对美国有利。

在这种自相矛盾的背景下，2018年爆发的对华贸易战可以被解释为，美国在面对其主要新兴竞争对手中国时，其贸易优势持续下滑，因此当时特朗普政府试图以此来减缓其劣势。

费尔汉·巴伊尔：中国将如何组织国际经济关系，促进世界多极化，以抗衡美国的主导地位？以上海合作组织和金砖国家为例，其能否在不久的将来建立一个全球支付体系来制衡美元的主导地位？

雷米·埃雷拉：中国已经意识到，美国统治世界资本主义体系的两大支柱是军事和货币。因此，中国建立了上海合作组织等战略联盟，并积极参加金砖国家等经济联盟。军事和货币这两大支柱相互依存，十分脆弱。因此，其发起了一系列颇具创新性的大胆倡议。

我在《金钱》一书中提到了相关内容。例如，中国正在挑战石油市场的现行秩序。中国是世界上最大的石油进口国。自2018年起，中国决定在上海国际能源交易中心，推广以人民币计价的石油期货合约，并允许外国投资者进入。此举旨在与伦敦布伦特原油和纽约西德克萨斯中质原油竞争。此前，这两者一直为华尔街原油价格和商品期货合约设定标准，且从未遇到过实质性的竞争。