戴维·巴萨米安：您认为共和党有何积极性的举措吗？或者是时候考虑第三政党了？

诺姆·乔姆斯基：2016年大选最大的惊喜来自伯尼·桑德斯的竞选运动（the Bernie Sanders campaign），它突破了美国政治历史长达一个世纪的固定模式。大量的政治科学研究表明：选举是可以买来的。无论是总统还是国会的选举资格甚至当选者的政策决定都可以从其竞选经费中得窥一二。相应地，那些收入规模较小但是数量相当多的选民实际上被剥夺了选举权，因为他们的众议院无视其偏好和选择。

从这一点出发，那些得到大量媒体支持的亿万富翁电视明星能够赢得选举就毫不奇怪了，从有限电视频道、鲁伯特·默多克的福克斯媒体和极具影响力的右翼谈话电台的直接支持到其余主流媒体广泛的间接支持，传媒都对特朗普的滑稽言行和投入的广告收入着迷。

而桑德斯的竞选运动就大大突破了这一现行模式。他曾经默默无闻，没有任何主流资金团体的支持，被媒体所忽视或嘲笑甚至称自己为“社会主义者”。但是现在，桑德斯是全美最受欢迎的政治人物。桑德斯竞选运动的成功至少表明： 即使是在僵化的两党制下，我们仍然可以有很多突破制度性障碍的选择。在奥巴马时期，民主党在国家和地方层面都崩溃了。该党早年间基本放弃了工人阶级，克林顿的贸易和财政政策更是变本加厉，损害了美国的制造业以及它所提供的相当稳定的就业机会。

图4：伯尼•桑德斯

我们并不缺乏建设性的政策建议，罗伯特·波林（Robert Pollin）在“绿化全球经济”（Greening the Global Economy）这本书中提出的极具前瞻性的解决方案是一个，加尔·阿尔波罗维茨（Gar Alperovitz）关于建立基于工人自我管理的真正民主的工作计划也是一个。这些方案计划正以不同的形式形成相关理念或付诸实施，并为一些受欢迎的组织（有些正是这次桑德斯竞选运动的产物）所积极利用。

同时，既有的两党制虽然可敬但绝不是不可撼动的。近些年来在所谓“民粹主义”的影响下，传统的政治体制在工业民主国家已经每况愈下。“民粹主义”广义上可以理解为在上一代新自由主义冲击下，对政治体制爆发蔑视、不满和愤怒的浪潮。这种冲击造成了大多数人收入停滞，财富被集中掌握在少数人手里。

经济力量的集中损害了民主的功能运行，因为经济力量能够以我们所熟悉的方式很快转化为政治权力，当然民主被破坏还有很多更深层次的原因。理论上，由“市场”而不是公共部门来做决定有助于个人自由，现实情况却并非如此。决定权由公共部门掌握时，选民有话语权，民主也能起作用，而一旦决定权被那些控制经济的大公司所掌握，实际上是私人专制，民众无可置喙。欧洲对民主造成的威胁和破坏甚至更为直接：做出决定的关键在于非经选举产生的“三驾马车”（the troika，指国际货币基金组织、欧洲中央银行和欧洲委员会，译者按）而不是拥有选举权的民众。

这些政策致力于瓦解社会。撒切尔夫人曾对她所感受到的世界，或者更准确的说她所希望看到的世界做过“精彩的”描述：“一个没有社会只有个人的世界”，这无意中成了对马克思所谴责的法国镇压运动的一个注解，她们希望社会成为一个“装土豆的口袋”，一个不可能起作用的不定型的面团。在当代，至少在西方世界，造成独裁的并不是一个专制统治者而是私人权力的集中。

温和派（中间派）的统治体系在选举中一败涂地：2017年中的法国大选和几个月前的美国大选中，是桑德斯和特朗普这两个候选人动员了民众力量。尽管特朗普很快就证明了其鼓吹“民粹主义”的欺骗性，他的行动表明将确保既有权力结构中最棘手的部分仍将牢牢扎根在未来美国社会的“沼泽”中（特朗普在竞选运动中使用这个词指联邦政府的官僚，译者按）。

随着时间的推移和各种选民群体（voting blocs）的形成，上述这些变化都可能导致美国僵化的两党竞争一党执政的政治体制的崩溃。这也许会提供一个契机，出现真正的“人民政党（people’s party）”，一个真正由选民组成并尊重其价值的政党。

图5：特朗普访问沙特

戴维·巴萨米安：特朗普的第一次国事访问去了沙特阿拉伯，您认为其中有何意义？这对于中东政策又意味着什么？你是怎么理解特朗普对伊朗的敌意的？

诺姆·乔姆斯基：沙特阿拉伯是会让特朗普宾至如归的地方，那里有独裁统治、残酷镇压（无论是明显针对女性还是在其他权利方面）、大量石油和财富。这次国事访问带来了能鼓舞那些“大选民”的大规模武器订单和其他意味不明的沙特式的礼物，而作为对价之一，是给特朗普的沙特朋友们加强在也门的可耻暴行和制裁卡塔尔开了绿灯，后者由于过于独立而对这些沙特“主人”们造成了心理阴影。伊朗也是其中一个因素，毕竟它和卡塔尔共享一片天然气田，在商业和文化上两国都有密切联系，沙特和它的反动盟友对此十分不悦。

长期以来，美国领导人和媒体评论都将伊朗视为极端危险甚至是最危险的国家。美国人认为，理论上伊朗具有双重威胁：一方面它是恐怖主义的主要支持者，另一方面伊朗的核计划对以色列乃至对整个世界构成威胁。奥巴马甚至不得不在俄罗斯国界附近安装先进的防空系统来保护欧洲免受伊朗核武器的危险。但是实际上伊朗并不存在核武器，而且可以肯定，伊朗的领导人除非希望被打击殆尽才会选择在美国面前使用核武器。

这只是理论观点，现实中所谓伊朗支持恐怖主义被解释为其对真主党（Hezbollah）和哈马斯（巴勒斯坦伊斯兰原教旨主义运动，支持建立巴勒斯坦国家，反对与以色列和谈，编者按）的支持，前者的“罪行”在于抵制以色列入侵黎巴嫩，后者因为在加沙地带的自由选举中获胜而受到严厉制裁，美国政府甚至准备在该地区发动军事政变。这两个组织确实有可能被指控为进行恐怖活动，但是别忘了，沙特阿拉伯在网络圣战（jihadi networks）的组建和行动中牵扯到的恐怖活动的数量之多，超过了其他任何地区。

至于伊朗的核武器计划，美国情报部门提供的证据简单到任何人自己就能发现：核武器的存在，是伊朗的一种威慑战略。而且，我们必须认识到这样的事实：任何对伊朗持有大规模杀伤性武器的担心都可以通过一种简单的方式缓解，那就是响应伊朗关于把中东建立成无大规模杀伤性武器区的号召。阿拉伯国家和世界其他地区的绝大多数国家都对此表示支持，但却受到了美国的阻拦，因为美国想要保留以色列大规模杀伤性武器的能力。

既然从理论上我们推翻了伊朗是最危险国家的观点，接下来就要找出美国敌视伊朗的真正原因。容易想到的是：美国和以色列不允许在其势力范围内有其他武装力量的存在，一个拥有核威慑力量的伊朗对于想在中东境内横行霸道的流氓国家来说是不能接受的。更深层次的原因在于，美国无法原谅伊朗在1953的军事政变中推翻了由美国在该地区建立的独裁政权。那场政变不仅破坏了伊朗的议会制度，还让美国怀疑伊朗可能会索赔自己的自然资源。这个世界的游戏规则是如此的复杂而难以形容，于我而言这正是关键之处。