李承润：《华盛顿邮报》前主编罗伯特·凯撒在题为“关于新闻的坏新闻”一文中写道：“我们所熟知的新闻遭遇了危机，所以靠新闻媒体监督的民主治理也面临着风险。数字技术是历史上人类释放出的最大力量之一，它引发的社会变化破坏了新闻媒体和民主治理。”不仅《纽约时报》和《华盛顿邮报》（2013年，亚马逊创始人杰夫·贝佐斯以2.5亿美元收购了《华盛顿邮报》，这个价格相当于该报纸几年前价值的一小半）等大型新闻机构遭遇了财政危机，缺乏明确的发展方向以维持生存；就连英美许多地方报纸也纷纷倒闭。我知道，在你眼里这些新闻机构不过是“认同的制造者”而已，但在全新的数字化时代，怎样的资助才能让高质量的新闻长盛？

乔姆斯基：BBC的经费是谁出的？

李承润：是公家出的。

乔姆斯基：以美国为例吧。美国刚成立时，人们对宪法第一修正案的是这样理解的，它具有双重功能：第一次修订的理解：它使信息的生产者不受国家控制，但它也赋予了人们获取信息的权利。因此，如果你看看战后的法律，它们的实际目的是为各类报刊提供公共补贴，使它们能够努力呈现最多元的观点和信息。这是一种非常合理的模式，它的起源可以追溯到消极自由和积极自由的概念中去。不受外部控制，你只能算实现了消极自由；你合理的人生目标能得到满足，才算拥有了积极自由——在这个例子里，积极自由是指获取信息的自由。这是一场打了数百年的战争。二战结束后，美国迎来了一场大辩论，人们争论媒体是否应服务于其双重功能，一方面给予人们免受国家控制的自由——这一点得到了全盘接受；另一方面，为人民提供广泛获取信息和观点的权利。第一种模式有时也被称作“企业自由意志主义”，它获得了胜利；第二种模式却被抛弃了。这就是为什么美国的国家广播公司比其他国家少得多。这便涉及到你提出的问题——另一种替代模式是公众对媒体提供支持，使后者能提供最广泛的信息和分析。我认为，在有效的民主制度中，这样的媒体模式具有核心重要性。

李承润：在没有现成商业模式的情况下，Buzzfeed和Vice等新媒体开创了所谓的“原生广告”模式，这种形式的网络广告旨在让消费者相信，他们阅读的编辑部的“评论文章”而不是收费的广告。基本上，这种形式的广告可以被归为“软文”一类。具有讽刺意味的是，即使是《卫报》这样进步的报纸也会挂出由高盛银行赞助的内容。您对原生广告有何看法？

乔姆斯基：（原生广告）这种形式使现有问题加剧恶化，而这个严重的问题其实原本不应该存在。报刊对广告商的依赖性塑造、控制、甚至在本质上决定了最终呈现在公众面前的是什么内容。我们在《制造共识》这本书里写过，这是一种“过滤器”。回顾过去，你会发现自由媒体这个概念因媒体对广告商的依赖而从根本上变得扭曲了。你想想商业媒体的本质是什么，不管怎样，这毕竟是一桩生意。一间公司总要为市场生产些什么。在这种情况下，生产者几乎无一例外都是大型企业。市场便是由其他企业构成的广告客户群。生产者提供给市场的产品便是读者（或观众），因此从本质上来说，这种模式就是大企业将读者提供给其他企业。其实按照常理你就可以判断，这种模式明显塑造着新闻的性质；要是你认真研究它，能进一步证实这种观点。所以你现在所讲的东西原本就不该存在，然而它现在却变本加厉了。

李承润：爱德曼国际公关公司做过一项研究，测试读者能否辨别阅读内容是广告还是文章。让我吃惊的是，60%的读者没有发现他们阅读的其实是广告。

乔姆斯基：一向如此。从媒体产品——无论是新闻还是评论——的性质中，我们能明显看出媒体对广告商的依赖以及公关公司对媒体的影响。这种影响是肯定存在的，这就是市场。

李承润：最近，《卫报》和《华盛顿邮报》报道了斯诺登对美国国家安全局秘密监控措施的揭露。这样的报道无疑伤害了主导政府和私营部门的“精英利益”。这起案例是否削弱了您提出的“政治宣传模式”的说服力，抑或这只是个例外？

乔姆斯基：关于“政治宣传模式”，我们曾明确解释过，那只是我们对媒体运作方式的首次估量，已经相当接近本质。我们也提到，还有很多其他因素。事实上，如果你再翻翻《制造同意》这本书，大约三分之一的篇幅实际上是在为媒体辩护，针对的是“自由之家”等所谓民权组织对媒体的批评。批评者严厉地指责媒体破坏了政府政策，实际上就是将媒体人等同于叛徒，我们是在捍卫媒体报道的专业性和准确性。另一方面，我们本应知道，它们相当的专业。

媒体不喜欢我们的辩护，因为我们说，对北越“春节攻势”进行报道的记者非常诚实、勇敢、精确、专业，但他们的工作是在政治宣传体系默许的框架内进行的，记者们对此是无意识的。政治宣传系统提出的口径是：“我们在越南的行动明显是正确且正义的”，它默默地支持着美国的教化体系。但另一方面，它也拆了政府的台，暴露出政府某些说法中的谬误。以水门事件的曝光，或商业腐败的曝光来说。曝光商业腐败，最佳的信息来源是商务人士。媒体对这方面进行了大量曝光，商界愿意接受对腐败的曝光。当政府对个人生活和商业活动进行过多干预时，商界不高兴，他们很愿意接受对政府的曝光，因为他们不想国家过于强大、干涉面过宽。这不是批评《卫报》和《华邮》曝光斯诺登和格林沃尔德提供的材料——媒体当然应该这样做，他们是专业记者。各方面的因素有很多，我们挑选出其中我们认为非常重要的，但无法做到非常全面，事实上，我们给出了反例。

李承润：那您是否认为在某种意义上，斯诺登是一个反例？

乔姆斯基：它不是反例，它只是展示出，还有其他因素。 除了主要因素，还有我们讨论过的次要因素，比如职业素质和职业操守。

李承润：您认为群众募资是否有助于使新闻更加独立？

乔姆斯基：凡是能增加媒体种类和范围的措施都是有益的，我认为这是个很好的一般性原则。当然，与所有方法一样，这种方法也有它自己的问题。不存在一种毫无问题的理想模式，但一般来说，可供选择的范围更宽、种类更多，对我们更有好处。

李承润：我能问问您对《查理周刊》有何看法？您怎样看待这种“不管怎样都要言论自由”的原则？

乔姆斯基：我认为我们应该大力支持言论自由。我认为，对言论自由的保护是美国做得非常好、比英国做得更好的事。但言论自由并不意味着不负责任。因此，比方说我赞成言论自由，如果有人决定在纽约时报广场竖个大广告牌，上面为纳粹用毒气室屠杀犹太人的行径唱赞歌，即使我不赞同其内容，我也不认为国家应该出面叫停这个广告。

李承润：关于发生在《查理周刊》编辑部的事件，你觉得漫画家是否缺乏责任感？

乔姆斯基：是的，我认为这群漫画家就像被宠坏的青少年，但这并不是说杀人者就有道理。新闻报道里常常出现这样的事，我都是这个态度。我认为媒体常常是相当不负责任的。例如，美国和英国新闻界支持美国入侵伊拉克，而那是本世纪最严重的罪行，美英媒体不负责任的程度远超《查理周刊》。这场战争导致了伊拉克国家破碎，整个地区被宗派冲突撕成碎片。这是一桩非常严重的罪行。根据国际法，侵略别国是最严重的国际犯罪。新闻界对侵略战争的支持，是极不负责任的，但我不认为媒体应该因此而被关停。