王丁楠：和利比亚人相比，到欧洲避难的叙利亚人就很多了。您刚才提到造成叙利亚难民激增的原因是和利比亚不同的。具体是指什么？

胡波：我认为和利比亚相比，在叙利亚问题上，西方、特别是欧洲扮演的角色是有限的。利比亚内战爆发后，我们的共识是用武力推翻卡扎菲政权。虽然英法美为了哄骗俄国，一直以保护利比亚平民为借口，但出兵实现政权更迭其实是早就决定的事，决策圈的人对此心知肚明。但在叙利亚，西方不愿意出兵了。我们给反对派提供援助也很谨慎，军援仅限于非杀伤性武器。我们对叙利亚反对派没有信心，他们自己内斗，又和他们共同的敌人去斗，非常混乱。我们的情报工作也不到位，搞不清反对派里谁说了算、谁是有利于西方的。当然，我并没有否认美国和欧洲希望阿萨德下台，因为大家都迫切希望通过叙利亚政权更迭把俄罗斯的军港挤出地中海。但是我们的原则是，让叙利亚反对派自己去打，我们谨慎地提供援助。所以你看到，叙利亚的局势是逐渐失控、一步步升级的。这与欧洲在利比亚的鲁莽决策和误判形势导致局势失控和难民危机爆发是不同的。

至于叙利亚难民问题，如果革命爆发后，西方不支持叙反对派，或许阿萨德能把后者一一消灭，使国家恢复稳定，那样的话或许不会有内战，也不会产生大量难民。但这很难说。我说过，西方对叙利亚内政和地区局势的影响力是有限的。对于叙利亚的内战和难民潮，海湾阿拉伯国家、俄罗斯和伊朗是责无旁贷的。我们或许可以向阿拉伯国家施压，要求他们停止向反对派和极端组织提供武装。但我们能说服他们吗？我表示怀疑。

欧盟成员国的责任分摊

王丁楠：当难民涌入欧盟后，围绕责任和分配的问题，各成员国没有共识，互相推卸责任。请您帮我们梳理、分析一下这个过程。

胡波：我从法律和操作层面分开来讲。法律上，欧盟处理难民的依据2013年确立的“都柏林机制”，主要是说，寻求庇护的人首先到达哪个欧盟成员国，那个国家就负责接收。而且在正式被接纳为难民之前——审核过程需要一段时间——入境者不能离开入境国到其他欧盟国家去。与都柏林协议相伴的还有申根区的规定，即针对难民和非法移民问题，位于申根区边界的国家有责任加强边境管制，阻挡外来人口入境。比如希腊要重点防范土耳其的非法移民，匈牙利要盯住塞尔维亚。

单从法律意义上说，从地中海进入南欧的难民应该由西班牙、希腊、意大利全权负责。单从法律上看，匈牙利警方暴力驱逐从塞匈边境进入欧盟的难民，修筑铁丝网甚至隔离墙，也是该国政府应尽的职责。

但在实践层面，伴随此次大规模难民潮，都柏林和申根协定都很难被严格执行。起初，德国政府是严格按照法律办事的。所以当德国看到意大利和希腊对持续涌入本国的难民不管不顾，甚至怂恿、资助他们北上德国时，感到非常不满。因为这些南欧国家的行径践踏了都柏林协议达成的共识。但后来，随着更多难民进入南欧，德国意识到，希腊、意大利和西班牙已经无法承受难民的重负了，原有的法律框架与当前的危急局势不相适应。所以我们现在不要求南欧国家继续履行都柏林机制。除德国外，法国虽然不欢迎难民到来，但也默许都柏林协议失效。

不过，现在有一些国家仍要求严格执行都柏林协议，这包括东欧国家，比如捷克、斯洛伐克、波兰、匈牙利，还有英国。目前都柏林协议失效，但新的机制还没有建立起来，我们希望商讨一个分摊给各成员国的配额，但这个想法被许多国家抵制。我猜想，最好的结果可能是德国出钱给东欧国家，换取他们接收一定难民，使欧盟达成一个难民分配机制。

下面我们再说匈牙利对待难民的做法。在这个问题上，法律规定和实际操作也是不兼容的。从法律上看，匈牙利政府的做法是正确的，但从道德上说不过去。如果这些难民在塞尔维亚能维持基本生活，那么匈牙利可以把他们拒之门外。但问题是，塞尔维亚正努力赶走他们，难民现在处境绝望。匈政府在这种情况下还使用催泪瓦斯驱逐人群，完全封锁匈塞边境，不给难民提供最基本的饮食和住所，这是德国坚决反对的，也触犯了人权标准的最底线。

总之，欧盟的许多法规还不成熟，在设计和制定规则时没考虑到如何应对危机——无论是债务危机、还是乌克兰或者难民危机。申根协议带来了经济和人员往来的便利，但对于应对大规模难民危机则适得其反。

难民涌入对德国的影响

王丁楠：下面我们来具体说说德国的问题。作为决策的参与者，数量空前的难民涌入德国，您最担心什么？或者说，难民危机对德国政府和民众带来了哪些影响？

胡波：我先谈谈对德国国际关系的影响。出现了危机，又没有相匹配的处理机制，结果必然是加剧国家间的摩擦和冲突。在欧债危机中，德国已经在救助问题上和希腊、意大利、乃至法国结下矛盾。此次难民危机爆发之初，针对都柏林协议的执行，我们和意大利闹了别扭。现在我们又因为匈牙利对待难民的暴力举措，和匈政府吵了起来。上述的这些摩擦和争端对欧盟现有机制的合法性和有效性造成很大冲击。欧盟的团结和一体化是德国国家利益的核心。现在随着难民到来，给人的一种感觉是，所谓的欧洲（团结）精神经不起大风浪的考验；一遇到危机，各国就回到国家利益至上的老路去了。尽管从长远看，经历危机会使欧盟更加成熟。但在中短期，难民问题对欧盟和德国国际关系的影响是非常恶劣的。

再来看难民对德国国内的影响。我们现在的预期是，2015年全年，德国将接收超过100万“难民”（当然，他们并不都是严格意义上的难民，很多人会被遣返，但至少在这个时间段，将有100万人进入德国）。对拥有8300万人口的德国来说，一年吸纳这么多外国人——加之除此之外的每年的常规移民——肯定会对民众带来心理波动。德国人会问：“这到底是谁的国家？！”民族主义情绪会随之上升。

王丁楠：您的意思是，诸如“德国的另一种选择”党（AfD）之类的保守政党会变得更受欢迎？

胡波：AfD是一个例子。他们在2013年议会选举中只差一点就能够进入联邦议会。当时AfD利用希腊救助问题唤起一些德国人对欧盟的排斥心理，为自己参选赢得支持。现在难民问题给类似的党派和团体带来了绝佳的炒作机会。此外，原东德地区的一些民众自发的排外行为也值得担忧。在有的地方，一旦宣布某个公寓将成为难民安置点，就会有当地居民纵火破坏。其实东德居民在历史上曾经作为难民逃到西德去，本应对现在的难民有更多同情心。

不过总的来说，目前大多数德国人还是欢迎难民到来的。