美国股价屡创新高，美国经济是否正在复苏？中国和世界经济的未来走向如何？近日，就最新的一些经济数据，观察者网与前伦敦副市长、著名的国际经济关系专家罗思义先生面对面畅谈。

观察者网：美国股价近期屡创新高，有分析人士认为，美国经济正在复苏，对此您怎么看？

罗思义：美国道琼斯指数已经到达了1.5万点的新高，美国貌似正在复苏。但实际上，“美国股价正创新高”的说法根本上就是一种统计花招，因为他们没考虑通胀。剔除通货膨胀因素后的美国股价实际上比峰值下跌了20%。计算美国股价的实际价值，而不是媒体宣传的错误数字，才能理解世界经济。

在美国股市跌掉20%实际价值的同时 ，同期道琼斯——瑞银现货价格指数上涨了260%。即使剔除美元指数贬值因素，同期的大宗商品价格也上涨了188%。即使简单地把钱存入中国的银行帐户13年，就如“中国大妈”最常做的那样，那也比买美国股票的投资强多了！

观察者网：这个结论和中国的关系如何？

罗思义：一个经济官员，比如财政部长，一定不能只考虑24小时内要应对的事情，那样和死掉也没什么分别。

我的基本判断是，接下来几年，国际经济环境会很艰难，中国不要再指望从外部环境中得到更多的帮助，应该沉下心来，好好考虑一番国内的发展。中国最近一段时期的经济政策过于高估了发达经济体的经济增长前景——这也是中国去年没能实现贸易增长10%预测目标的原因。

中国应该尽快解决发展带来的分配差距过大问题，认真应对这次危机。分配差距大是阶层问题，也是地域问题。中国的一个问题是在经济中创造了太多的亿万富翁，同时各个省份之间的差距很大，所以改革绝不能以放权为导向。放权意味着什么都不做。

观察者网：您在判断中国乃至世界的基本趋势时，最看重的经济数据是什么？

罗思义：物价指数、美国国债收益率——钱的价格、工业GDP。前两个每天必看。

观察者网：观察者网很看重您的观点和逻辑，作为编辑，我记得我们曾经几次把您的文章放到评论头条。

不过，坦率的说，中国国内也有很多人和您观点类似。我们之所以多次把您的文章放到头条，一方面是因为赞赏您的学术水平，另一方面我们也必须从媒体的角度来面对现实——同样的观点，由您这个外国友人来谈，一个在欧美国家有实际行政经验的人来谈，要比我们国内的专家来谈更有说服力。

所以，我想请教一下，您对中国模式的软力量，即理论自信方面的建设有什么看法？

罗思义：从我个人的观点来看，中国现在没必要学习任何人。作为一个大国，保持了30年的高质量经济增长，应该是别人学习你们才对。发展本身一定可以制造自信，中国一定会沿着它自己选择的道路，没人能替它选择。

事实上，中国已经产生了最棒的经济学家，比如邓小平和林毅夫。邓小平先生比凯恩斯聪明。我认为林先生超过所有的西方经济学家。

观察者网：您如何判定经济学者的水平？

罗思义：经济学不是玩弄逻辑的游戏，必须明确地对现实作出判断和预测。当然谁也不能完全准确地预测。但是，许多中国经济学家避免作出明确的判断，拒绝谈数据、谈现实，只炫耀他们的自由主义“原则”。这样的“经济学家”永远不会错，所以他们不是经济学家。他们应该向米尔顿·弗里德曼学习，至少先懂得把话说明白，并且以数据为基础。

观察者网：您能说一下对未来中国经济的量化判断么？

罗思义：中国的惯性能保持9%以上的增长率，但是考虑到人口红利的确在消失，我认为中国能保持8%的增长率至少20年。这意味着经过12年—15左右的时间，中国的人均GDP将与东欧所有国家持平。下一个目标是人均经济规模与西欧美国持平。

观察者网：您年轻时曾经参加托（洛茨基）派的马克思主义组织，现在您还坚持当时的政治立场么？还认为自己是个马克思主义者吗？

罗思义：我是个邓小平的拥护者。像苏联早期的政策，现在我视其为极左。但是苏联灭亡的自由主义道路也走不通。反对邓的人在左右两个方向批评他。我从1978年开始读邓选，我深信戈尔巴乔夫的政策将导致灾难。邓小平提出的“社会主义初级阶段”，非常符合马克思主义基本原理。

观察者网：您刚才表示鹅肝是一种反人道主义的食品。这是一个基于政治立场的看法么？如果鹅被饲养到太肥是虐待，按照同样的逻辑，我觉得所有的猪也被喂得太肥了，肥到超出了它们自己的意愿。

罗思义：（笑）无关逻辑，个人选择，我们还是吃各自认同的食物好了。不过我很喜欢中餐。

观察者网：能否介绍一下您应对网上舆论的经验？在应对西方媒体方面您有什么建议吗？

罗思义：我想政府应该积极应对网络舆论压力。在面对许多实际上源于西方国家的压力时，政府的表现太弱了。我虽然不懂中文，但依然努力地参与中国网络空间的讨论。我刚刚看过我的微博，有7万粉丝，这些网友给我提供了很多信息，帮我认识中国社会。我也积极地和他们互动——其中包括你们观察者网的编辑。

中国政府的对手都很适应新时代。比如达赖喇嘛在社交媒体上有数以百万的粉丝，如果中国政府不主动进入网络舆论阵地，一定会吃很大的亏。中国还有大量的NGO，其中相当大的比例实际上是美国政府的外围行动机构。中国政府既然已经承受了这些现实带来的压力，就不应该忽视现实，应该以网络时代的效率去应对他们。政府应该有一个像兔子的机构，每天都要问自己：“网络上发生了什么？”，然后立刻应对。

以英国工党为例，我们时刻有30-40人盯着网络，掌握整个网络舆论动态。许多突发事件，我们可以在5分钟内发出应对的网络信息，回复当事人。中国为何不这样干？为什么不光明正大地这样干？要知道中国政府的对手已经在光明正大地这样做了。像卫报，像FT，几乎从不向读者推荐支持中国模式的文章，同时放大中国的每一个问题。

观察者网：中国如何应对眼前的经济减速？

罗思义：大萧条是一个现实，中国周边的亚洲国家都会陷入经济减速，但绝不要用自由主义的思路去应对这个问题。自由主义经济学家乐观地认为，西方的发达证明了他们观点的成功。但很明显，西方自己也无法摆脱衰退。尤其是美国最近貌似有所转好，许多自由主义立场的经济学家欢欣鼓舞。现实会教育他们的。

另一方面，左翼人士也只是简单地把自己摆在反对西方的地位上。我并不会因为他们的立场就无条件地赞同他们的诉求。相反，我建议他们充分掌握数据，这样才能定量地给出经济方案。不要以为立场本身就意味着正确的答案。

我们都赞同政府应该在保增长中起主导作用，但到底政府应该以何种力度的投资刺激经济？这是一个需要精确把握的问题，外需减少意味着要增加刺激力度，但力度过大就会通胀、影响稳定。定位需要数据。