观察者网：在演讲中你提到，西方的经济学家和一些国际经济研究机构，在预测中国经济发展的前景时经常出错，而且您还特意重复了“often”（经常）这个词。比如国际评级机构穆迪之前曾多次下调过中国评级。问题是，如果他们经常犯错，有没有自身反省过，比如去调整一下他们对中国地方政府内债的浮动指数，而从优化对中国经济前景展望的衡量体系？

黄育川博士：你提到了这个债务的问题。有关债务的数据是被普遍被国际金融评估机构拿来计算和衡量全球各国经济前景的。大多数情况下，这个数据对很多国家来说还是准确的，能诊断很多问题。但唯独中国，他们屡屡在这个问题上犯错。但是他们也没有别的办法，不用这些债务指数的数据而单独为中国设定一个新的评定标准？这是不可能的。

所以问题的关键是，为何这个衡定指标对中国来说很不精确？其中很重要的原因是，中国房产价格的增长模式和其他国家都不一样。房地产市场和中国的地方债务问题是息息相关的，如果地产价格稳步增长且可控，不管是租房还是买房那就不是什么大问题。

在书中我用专门一章节谈这个问题。中国的房地产市场和地方债务目前都非常可控，但在其他很多国家就不是这样的，由地方债务引发的经济崩盘现象屡屡可见。

会议现场

观察者网：也就是说，西方的评估机构总是低估中国地价和地产问题对中国经济的重要调节作用？

黄育川博士：是的，大部分都是如此。但对普通百姓来说，不管有房的没房的都在担心房价问题。就算在上海，人们总是在担心房价上涨过快。但是历史的经验一再告诉我们，经济学家们总是不能去预测经济危机的到来，而总是在经济危机到来后放马后炮，分析经济危机的原因到底是什么。

比如西方经济学家把中国的房产经济成为“泡沫”（bubble）。但在经济危机到来之前你永远不知道它是不是泡沫。在中国很多问题都是很独特的，比如在大约十五年前，中国还没有“私有房产”这个概念，没有私有房产，也有没有房产的市场价值问题。

如果说中国地价和房价增长过快，也是因为其基点太低了，是从零的基础上开始上涨，所以看起来涨的特别快。你再看看日本和美国，就是另一种状态，因为他们早就有私有财产了，而且价格一直很高，所以增长的空间是极为有限的。

还有一个很独特的国家是俄罗斯。俄罗斯和美国日本也是不同，十五年前他们也没有私有财产，只有“国有”这个概念，这几乎和中国同步。但拿中国和俄罗斯这十五年来对比，为什么俄罗斯的房价增长这么慢？因为俄罗斯地广人稀，土地太多了，很多地方的地价特别低。而中国人多地少，用来开发的面积很有限，所以土地价格在中国本身固有的（intrinsically）就很高，在中国土地可能出现有价无市的现象，而在俄罗斯则很多情况是无价也无市，这是两个国家很不同的一点。

观察者网：刚才的演讲中，您还提到了中国地方政府的治理模式，引出的一个话题是“影子银行”（Shadow Bank）的问题，如果各级政府对影子银行管理的有效度不够的话，是否会对社会产生较为严重的负面后果？

黄育川博士：是的。影子银行是基于实用主义的理念产生的，是为了拓宽融资渠道，而且影子银行由利益驱动，本身也是要赚钱的。在西方，影子银行从其近代商业化以来就一直存在，在中国呢？在大规模的国际经济危机深刻影响到中国之前，是不存在的，它是大约在2005-2006年左右才在中国出现，之前的数量为零。

问题是，这是为什么？根本原因还是私人财产的市场化现象的大量出现。私有财产有了市场价格，它需要一个平台实现其自身的交易，但政府的高端主导对此的反应则稍慢一拍，影子银行就出现了，对许多中小企业来说，影子银行有着同样和国有大的银行一样的资金流动性，但他们遇到贷款困难的问题，影子银行可以解决他们暂时的困难，许多人通过影子银行受益颇丰，这并不是什么坏的事情。

它可以给经济发展注入很多活力，比如促进了就业。由于以前中国的很多经济产业很多都是由政府主导，而政府主导下的市场化一开始很少会介入私人财产的转换，而这点可以由影子银行来填充，他们负责借贷。所以影子银行是好还是坏，还是取决去你如果去管理它，规定它。

观察者网：影子银行的出现和中央向地方政府的权力下放（decentralization）的过程几乎同步，这应该不是巧合吧？

黄育川博士：要注意到，在2005年左右之前，地方政府是不允许任意借贷的，这是明文规定的。于是当时地方政府只能费力去建一个国企，以这个国企为前台去借贷，拿土地做银行的抵押。然后政府拿着从银行借来的钱，要么去搞一些基建比如修路，要么去搞一些商业建设比如建大型的商场，这个时候，地方政府仿佛化身成了一家企业，这是不同寻常的。因为在西方，地方政府是不会拿借来的钱去修路的。

但是这确实有一定的危险性，因为地方政府和中央政府的沟通会有一些问题。

观察者网：最后一个问题。最近中国经济学家们争论的一个热点话题是东北经济的振兴问题。对于中国东北部经济的未来发展，您有什么看法？

黄育川博士：这个问题很复杂，确实很难回答。东北经济以往是以重工业的模式为主导，当中国经济的发展模式到了以服务性，尤其是现在讲供给侧改革的时候，不再依赖重工业的发展，那么那个地区的经济很正常的就会变得很困难。

所以一个很大的难题是，你能从其原有的经济模式下找到新的有活力的增长点吗？我读到过一份有关东北经济发展的报告，说可以让东北大力发展轻型制造业，问题是你造出来的东西拿到市场上能和广东、福建、上海的企业竞争吗？现在东北的地价很低，房价相对也较低，但是工人的薪水也是很低的。

观察者网：所以东北现在有个留住年轻人才的问题。

黄育川博士：年轻人有自由流动的自由。对东北经济的研究报告还说，让东北发展和东南沿海不同类型的制造业，问题的关键是中国经济和外部世界的主要连接点不在东北，东南部可以很容易和国际贸易接轨，这个格局已经形成了。如果向那份报告提到的那样搞，没人知道后果会如何。

那么，一旦后果不太好，有替代方案没有？所以年轻人以寻找新的工作地点的方式重新规划自己的未来。看看美国也是一样，大量的年轻人蜂拥到东海岸和西海岸，现在美国的中部地带的各个州的人口都在下降，这是好还是坏？这个世界就是这样。

那么有没有可能让这种现象发生倒转？几十年前，上海和广东是全中国GDP增长最快的地区，平均每年有12%的增长速度，现在中国各地的GDP增长速度，中西部地区已经开始超过他们了，甘肃、新疆、贵州、湖南决心赶超沿海各省，这很好，经济结构也在改变。

东北的问题还是之前政府过于深度地去介入企业运作，而不是由市场来导向，到现在还有大量政府保护性政策出现。

解决东北问题，可以有两个方向，一个是努力促进当地企业的竞争力，还有一条路，我之前在世界银行任职的时候，专门做的一项工作就是给某些贫困地区的人以经济补贴，鼓励他们搬迁去较发达的地区，如果他们在新地方找到好的工作，又有什么问题？

观察者网：感谢您抽出宝贵时间接受我们的采访。

（本文由观察者网武守哲采访整理）

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