李世默：我请教一下张老师，您刚才说2002年至2008年是中国GDP和TFP增长率“比翼双飞”的阶段。从经济学的角度看，这并不是必然会发生的，甚至可能会出现一个指标在增长，同时另一个在跌的情况。

现阶段和今后一段时间，中国最重要的目标应该是把TFP指标拉起来。刚才大家都在讲供给侧和需求侧的问题，如果推动需求侧改革，结果可能是TFP不一定拉上来，但是GDP增速可能会上来。就像我刚才说的，你的东西越卖越便宜，但是TFP增长率没有提升。应该如何来协调这两者的升降关系？

张燕生：这是一个非常好的问题，也就是说，我们下一个阶段强调高质量发展，强调中国式现代化和新质生产力，要大幅提升TFP，着力点究竟是放在需求侧还是供给侧？

刚刚各位专家谈的我都非常同意，但我个人的看法非常简单，从中国和世界的关系来讲，我觉得重点应该放在需求侧。不但如此，中国的供给与需求不应当仅仅是维持国内平衡的关系。也就是说，一个从人口规模巨大，到经济规模巨大，再到开放地位与作用巨大的国家，你同世界的关系应该从比较紧张转变成比较和谐、包容的关系。需求，恐怕会是未来实现“中国式现代化”的立国之本。

彭文生：从技术角度来说，TFP分析的是供给侧，但是需求侧确实很重要。假设经济需求长期低迷，不少人尤其是年轻人长期失业，必然会影响人力资本积累，由此将会导致TFP的下降。所以，我们不能让一个经济体长期处在需求不足的状态。这是第一点。

第二点，在一个经济体系里，不同行业需求和供给的属性是不太一样的。比如，最近我和一些投资者交流，他们经常问到一个问题，现在中国的绿色产业发展得非常好，房地产发展势头很弱。但是绿色产业发展的再好，在GDP中所占的比重还是低于房地产行业。他们认为绿色产业的发展弥补不了房地产的疲弱。

这该如何来理解？我认为直接比较房地产和绿色产业属于似是而非，两者并没有可比性。为什么？因为彼此的供给和需求属性不一样。

土地是典型的规模不经济。什么意思？即我们不能靠增加土地的播种率或使用规模来提高每亩地的单位产出。但是在分配的过程中，拥有土地是占有优势的，因为土地的使用寿命是无限的。一个寿命有限的劳动者同土地所有者来博弈，你是等不起的，甚至都等不起生产性资本。

所以我从2013年的《渐行渐远的红利：寻找中国新平衡》书中就一直讲这个观点，同样是需求，出口的需求对TFP有促进作用。因为出口的是制造业，可以通过做大规模来提高效率和降低成本。制造业是一个充分竞争的行业，竞争可以带来效率的提升。而房地产的繁荣，短期来说也能拉动需求，但是对TFP起到的是负面作用。为什么？

首先，房地产没有规模经济；其次，它是一个垄断行业，垄断会阻碍生产效率提升与技术进步。所以我们说需求时也要看什么需求。

中国经济受生产端约束还是消费端约束？

赵燕菁：劳动生产率是怎么作用于经济的，我还是用我的分析方法，即整个经济体一定是资产负债表两边实现平衡。

债务端是一种约束。我们国家现在到底是缺钱还是缺人？生产端是劳动力总量乘以劳动生产率，其结果应该等于你创造的这些资产和货币。如果我们的资产和货币不够，就一定会出现剩余劳动。这个时候提高劳动生产率，就会抑制就业的增加。

而如果债务端在这个时候创造出足够多的资本或货币，比如像美国，当劳动力不够、非农就业率数据显示充分就业时，出路有两个，一是到国外寻找剩余劳动力；二是提高劳动生产率。

我们现在应该判断的是，中国经济到底是受到生产端的约束还是消费端的约束？现在的情况是需求不足，一定会带来生产端劳动力的大量过剩。

在这种情况下，我认为应该优先关注债务端的扩张、就业扩张，总的资产负债表就会扩张。至于要扩张到什么程度？一直到你的劳动力全部实现充分就业了。就像萝卜快跑这种无人驾驶平台什么时候能普及？当实现充分就业了，没人开出租车了，自动驾驶就会实现。

所以我认为要分成不同的阶段来看待这个问题。今天的中国处在什么阶段？我认为我们目前面临的问题是严重的资本不足。