埃拉瓦拉：以上是古里埃夫就俄罗斯经济做出的讲话。下面有请丹尼尔·托利斯曼，他将谈谈普京的外交政策，尤其是俄罗斯为什么占领克里米亚。

特瑞斯曼：一种观点认为针对北约的扩张，普京基本持防御性观点。2014年2月危机中，普京基本惊慌失措，他以为乌克兰很快也会加入北约，因而占领克里米亚来防止这种事情发生。这是第一种观点。

埃拉瓦拉：特瑞斯曼将第二种观点总结为“普京是帝国主义者”。

特瑞斯曼：第二种观点认为普京是前苏联国家安全委员会的间谍，是俄罗斯民族主义者，他一直有个秘密计划，要进行俄罗斯扩张，来弥补地位上的损失以及苏联解体时的领土损失。

埃拉瓦拉：也有观点认为普京的行为完全是偶然性的。

特瑞斯曼：第三种观点认为：普京之所以作出这种决定只是对事件的自然反应。普京不是策略家，但他是一个手段高明的人。他不去思考长远之计，也没有前后一致的计划。相反，他每时每刻都在观察情况，并根据情况作出反应。也许他根本没有考虑到全部的费用或者行为的长期影响。这种观点认为克里米亚只不过是他跌进危机所造成的一个意外。

埃拉瓦拉：特瑞斯曼称有很多证据可用来证明“普京帝国”的观点。

特瑞斯曼：你可以回想普京上任刚掌权的时候。他说：大家都知道苏联解体是20世纪最大的地缘政治灾难。2008年，据说在一次和美国总统布什激烈的私人谈话中，普京认为乌克兰根本不是一个国家，它只不过是由前俄罗地领土拼凑起来的一个地方。

特瑞斯曼：我做了许多俄罗斯采访，并尽可能地检查记录，我认为很多东西都不是原本他们开始计划的东西。事实上，如果你仔细观察的话，会发现很多的计划都是即兴提出的。

对于部分俄罗斯民众来说，普京既是希望，也是阻碍

埃拉瓦拉：事实上，特瑞斯曼解释道：普京对克里米亚的入侵可能只是受到惊吓后，所作出的反应。

特瑞斯曼：关键事件是亚努科维奇政权在基辅的崩溃。而且，我认为俄罗斯并没有预期到这一事件，直到它发生前不久。这造成了种种的不确定性。乌克兰是不是即将加入北约，无人清楚。我认为人们相信这肯定在将来的某个时间点发生。俄罗斯害怕由亚努科维奇的反对者组成的新乌克兰政府会取消协议，不允许俄罗斯保留对塞瓦斯托波尔海军基地的控制权。

埃拉瓦拉：某个层面来说，本次赌博很不成功。

特瑞斯曼：所以，我能理解俄罗斯的决定，因为他们害怕失去对塞瓦斯托波尔海军基地的控制权。但另一方面，稍微远看的话，似乎他们这样做的成本太高了。所以我认为他们低估了西方偏激反应的风险，跟着就出现了西方制裁隔离。

埃拉瓦拉：此次隔离对于普京来说，处境尤为艰难，因为它破坏了很多外交政策。

特瑞斯曼：普京的长期项目是想建立所谓的欧亚联盟，一种联合前苏联国家的经济协会，这个项目被此次隔离严重打击，因为除克里米亚以外，乌克兰地区及东部一些地区对俄罗斯干涉表示非常强烈不满。

隔离破坏了很多长期目标，使俄罗斯经济更加困难。在俄罗斯，普京的国内知名度确实得到了十分明显的增长。支持率也一路飙升，保持高位的时间比我料想地长很多。但我仍然认为光看成本和收益，本次干预极其昂贵。我认为这只是危机时刻的一次赌博，根本没有对全部费用进行估计。

埃拉瓦拉：但有趣的是，特瑞斯曼认为普京其实有其他选择。

特瑞斯曼：其他更好及低风险的选择确实存在。本质上来说就是一个字——等，用他们过去使用的策略如发展情报资源、贿赂行政人员造成腐败，然后坐等基辅的新政府如橙色革命胜利者一样，一直内部争吵，发生矛盾，进行自我破坏。

埃拉瓦拉：普京并没有等待革命的这一事实显示出他策略上的变动。

特瑞斯曼：2014年2月之前，我会说普京十分小心。尽管他十分苛责国际秩序和西方的做事方式，但并没有用军事行动进行反抗，之后情况就不一样了。过去，只要通过基本的成本效益分析，站在俄罗斯的假定利益立场，普京的国际行动还可以理解。但现在，要做到这点很难。我认为他一直在叙利亚的问题上进行押注，叙利亚问题之前，支持顿巴斯及卢甘斯克俄罗斯民族分裂分子也是。所以，俄罗斯似乎越来越倾向于采取冒险的行动，而不考虑对成本投入及效益产出的比例。

埃拉瓦拉：从这些赌博中，普京应吸取的教训十分明显。

特瑞斯曼：从整个乌克兰事件中，他应该学到的是一旦卷入其中，哪怕参与度较低，战争都是不可预测的，意外的事情也可能发生。在这种并未完全参与其中的混合战争中，使用志愿者、治安维持会成员等实际上是非常危险的。

埃拉瓦拉：令人担忧的可能是普京认为这种干预十分有效。

特瑞斯曼：另外一个经验是武力的确有用。人可以通过武力达成某些目标。这会产生一些潜在的成本，但他根本没有考虑到，克里米亚军事方面的行动十分顺利。他认为军事干预叙利亚十分成功。这和美国不一样，美国人鉴于最近的经历认为武力的意义不大，因为哪怕赢得了战争，事情也是一团糟。但俄罗斯领导人认为有限制的军事行动效果十分显著。

埃拉瓦拉：以上是特瑞斯曼就普京的外交政策所做的点评。总之，我们的嘉宾对普京未来的政权持悲观态度，它不仅有明显的结构性缺陷，同时变革的前景也十分有限。但现在俄罗斯的故事似乎不会暂停，外部的压力及挑衅行为很可能会加剧这种局势。正如Foreign Affairs主编吉迪恩·罗斯在介绍时所说，要成功处理这样的挑战不仅需要坚定，还需要谨慎和耐心。

（观察者网严南译自Foreign Affairs）

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