蔻博萨克：与政府层面的合作，当然你必须要处理，我认为，既然现在这个理念已经被政府层面接受了，现在我们就应该做更多民间的事情。

在沿线国家，不管他们是谁、什么宗教、什么种族、什么国家，对这些具体的个人来说，我设想这就像一列火车，你让许多人乘上火车，让他们互相见面交谈，对新的一代来说，他们会忘记这件事与政府和官方有关，他们会考虑很多别的事，拥有别的视角，我们就让他们花时间考虑和设想。政府是会变的，可能出现一个新政府，会有政变，会有选举，有的人会死等等之类，然后政府就变了，但是留下来的是人民。

我认为中国现在应该强调，这件事是为了普通人，给他们机会，给他们新的生活，他们也能够拥有那些中国政府为自己的人民所达到的成就。因为在全世界的范围内，从来没有哪个地方那么快，仅仅在10-20年的时间里，就让那么多人摆脱了贫困。你们应该把这个作为例子，告诉大家我们想通过“一带一路”，把这样的事情带到世界的其他地方，通过“海上丝绸之路”，通过“丝绸之路经济带”，穿过沙漠进入中东。

中东的那些边界线，都是人造的边界线，都是西方占领者画出来的，有时候这就是问题所在，人们因为一些看不见的线而战斗，到底是什么把他们分开？让他们战斗？我们应该超越这些边界，目前我们仅仅是为了某一片土地在战斗。我在中东有两位好朋友，他们都死于巴勒斯坦的亚西尔·阿拉法特之前，其中一位还送了我一件长袍，他对我说，他不得不战斗，因为他一无所有，没有家园，没有立足之地，没有土地。

与此同时，以色列前总理伊萨克·拉宾获得了诺贝尔和平奖，他写了一本书，把以色列那块土地形容为“没有小确幸梦想的容身之处”（No Room for Small Dreams: The Decisions That Made Israel Great ），他说，未来我们会看到，我们现在只是为了土地而战，但不会有“足够的”土地，谁划了土地的边界？这里属于约旦，这里属于叙利亚，这里属于伊拉克，外来的人来到这里，画出这些线，然后当地的人不断战斗，打了40年，50年。现在让我们看看技术发展，现在种植水果，苹果、番茄、橘子都不再需要土地，只需要用新的技术让它们生长，即使是水现在都可以从海里获得。那里的土地甚至不适合农业，不能耕种，但他们仍然为土地而战斗，反复被灌输“土地很重要”的观念，要为小片土地，为家园而斗争。

这些从感情上来说都是好的，是重要的，但与此同时，我们必须看到，技术发展如此之快，这才是希望所在：技术，技术，技术！

比如，你知道吗，现在有新的技术，也许10年之内，人就能在30分钟内从上海飞到洛杉矶。两地的人能变成邻居，甚至比你从街上走到家里都快，坐飞机从天上走，可能让你们像住在一起一样。所以这就是新的希望，所以停止为了一座城一条路一片土地的战争吧，因为新的技术就要来了。

我的这位朋友，伊扎克·拉宾已经去世，他在特拉维夫和雅法老城之间的海岸建了一座技术中心，把它交给了人民，他说过，技术会成为一切问题的答案。技术从哪里来？这些新的技术，新的社会，新的社区，新的资源，来自中国。

陈建成：是的，世界变化很大，所以人的思想也应该改变。但是我发现，有些东西，有些人的想法并没有改变，例如美国非常著名的学者亨廷顿写了一本书：《文明的冲突》，也许我们在谈论不断变化的想法，但有些思维并没有改变，您怎么看？

蔻博萨克：我不认为人是不能改变的，我相信变化，我相信人民有能力改变，能够超越人类文明的历史，因为人类已经改变了很多。人类的适应力比其他任何生物都要强，在我们泰国和东南亚地区，我们相信人类是动物中最高等的，我们拥有理解能力，是被祝福的，因而能够适应和改变。

所以我相信未来人们是可以改变的，也是会改变的，这取决于环境和形势。所以如果我们创造出新的选项，就可以对他们说，你们看，这里有更好的道路可以选择。再回到中国的例子，这并不是“华盛顿共识”，不是那种已经传播了四、五十年的理论，这是一种新的思想，关于如何组织社会，如何为人民提供足够的经济福祉，给子女提供教育，如何使用资源，给未来带来希望。

怎样科技引入进来在这些领域发挥作用，有许多新的思路。甚至比如中东的石油，也许是造成那么多冲突的原因，但是有了新技术，我们可以用风力发电，也许现在石油将不再重要，这只是一个例子，我们还必须看到很多其他事情。所以我认为未来是有希望的，我们必须保持这样的势头，告诉大家，不要被过去束缚。例如中国，已经突破了过去，现在是一个新的国家，新中国，但她同时可以有选择地保留旧传统和过去的好东西，但不能回到被过去束缚。

比如亨廷顿，他认为有文明冲突，例如伊斯兰教和基督教，但我们要记住，伊斯兰教历史上是在基督教之后1000年才出现的，是在公元1300年左右，而不是2018年或2019年出现的。在1000年前，基督教就像伊斯兰教一样，到处都是争斗，天主教徒在欧洲屠杀新教徒，争斗100多年，即使在第二次世界大战中，德国人和犹太人也互相仇恨，但他们现在已经改变了。

欧洲人改变了，他们的思想变得更能够适应，宗教更多地适应了新的变化。所以我认为，伊斯兰教也会改变的，现在他们不断争斗，什叶派和逊尼派就像新教徒和天主教徒一样不能相互接受，但是只要足够的时间，事情会发生变化。现在已经不再需要600年，700年，因为变化来得如此之快，因此一旦变革到来，创新到来，新事物到来，新技术到来，我相信伊斯兰世界会改变，而且比基督教世界的变化更快。在这样的阶段，确实会有冲突，因为他们处在运动中，正在融合，人类终将融合在一起。这就是希望所在。

所以我们要警惕那种理论，让人们只会想到对抗的方式，这样的思想也会导致实际的对抗，现在有一种强烈反对全球化和开放的思潮。有的人害怕某些国家变得强大，把他们比下去，他们感觉“我们是更好的”、“我们的种族是更好的”，我们必须打破这种思维。

例如中国，也可以说我们确实有一些边疆省份地理上距离中东比较近，也有恐怖主义势力的问题，但是我们必须以创造性的方式、合适的方法，而不是用西方式的过于极端和暴力地来处理这个问题，他们之前就没有处理好，才会出现第二次世界大战。

所以我认为，现在我们必须拥有这种理念，必须教育，必须对话，现在中国有能力把人们聚集在一起，因为他们有基金会、有大公司、国有企业，有这些资源的支持，人们愿意过来对话。在10或15年之前，谁会想到中东的和平会到这里来谈？5月15日是北京“中东和平日”（将举行“中东和平论坛”），这已经做到了。现在已经第三年、还会有第四年、第五年，成为一个传统，目标是至少有那么一天，传递这样的信息，停止杀戮，停止射击，关注你们的孩子们，看看人民的表情，我认为这会有所帮助。

陈建成：所以我们看到习主席在中国和世界做了这些事情，就像您刚才谈到的那样，所以您如何评价中国政府的所作所为？

蔻博萨克：是的，这是又一次尝试，因为很多其他国家都尝试过，并且失败了，他们有包袱，所以你看到他们过来的时候，一望便知，他开口会谈什么，“啊，又是谈石油”，他一抬手就知道他会这么做，他过去一直支持这个国家，他过去打过那个国家，他卖过武器。所以，中国现在是唯一一个可以“重新开始”的主要大国，可以扮演一个全新的角色，所以我认为这是一个机会。现在我们有一位强有力的领袖，拥有持续性的领导力，这是别的国家缺乏的，世界上没有其他国家拥有这样的（政策）连续性，在与人打交道的时候，别人会知道，这是中国的承诺，中国的国家主席做的承诺，是算数的，这是非常重要的。

（翻页：英文原版实录）