链接：与曹锦清教授的对话

问：从柏拉图理想国到中国的和谐社会，都在追求理想的社会。改革开放30年，资本在经济生活中发挥了更大的力量，是不是离共产主义越来越远？市场经济、股权激励是激发人的私有欲，这跟公有制精神是矛盾的，怎样平衡两者关系？

曹锦清：关于私欲，《荀子》里面有一句话“欲不做，心过之”。所以欲望其实还不是一个人性本能的现象，应该说是一个文化现象。本来没有那么多欲，硬要刺激起来，那就是文化了。这是攀比形成的。比方农民盖房子的一个强烈动因，是村落社会中地位的攀比，他自己不常在村里住了，但看到别人盖好房而他自己的房子破破烂烂，他有了钱就要回去盖得比别人还好。这就是欲。人在一起就要比。佛教千言万语一句话，叫你不要疯，不要比。但我们的制度规则都是按照分、比、攀、竞制订，只是让竞争变得有序一点。人类至今没有办法解决这类问题，佛教两千年来没有说服人心，佛教叫你无求无欲无分无比无竞，心里干净，结果人们硬是把无求的佛教变成有求必应的佛教。儒家现实一点，要比就比道德高低，但还不行，因为学而优则仕嘛。后来就比光明，后来变成明教。到宋代就公开了，书中自有黄金屋，结果宋代一方面讲理学，一方面道德败坏。

我的意思是说，在制度安排上，对土地、对劳动者不能完全由市场支配，国家要把金融、土地、劳动者约束在可能的范围当中来进行保护。

如果把共产主义按照原来的定义——共同体来看，中华民族是一个命运共同体，虽然有竞争，有市场，但还相互关联，相互承担责任，国家收税转移支付，你心里面觉得比较舒服，那就有共同体意识了。现在共同分配的东西多起来，也是不争的事实。

在当代中国，生活发生变化，社会心理发生变化，但“社会主义”和“共产党”这两个久经崇敬的关键词不能丢。什么叫社会主义，什么叫共产党，毛主席回答了一次叫“1.0版”，邓小平回答了如何界定社会主义，江泽民提出共产党“三个代表”。这个版本要与时俱进，但概念不动，才能稳定天下人心。

问：我们的自信不能建立在传统中，而是应该在当下和未来的努力中。在国家实力的基础之上，我们才有条件更加客观地去审视传统。在您看来，我们现在的政策，比如说两个一百年，三个代表，是政治口号还是理论阐释？

曹锦清：在这个转型的时代，每一个有思考能力的头脑，它和政治家是同步思考的。同步思考可能是同方向的，也可能方向不一致。所以提供你自己的独立见解，然后尽可能形成某方面的共识。这些共识一定会反映到我们党的意识形态中，参与我们这个时代的建设。事实上中央和知识界是有联系和沟通的。这个批判是分析性的，建设性的，而不是诋毁。有的人成心为着诋毁，一听前30年就骂起来，这是不负责任的。在当代中国，治理结构的核心是党和政府，这是毋庸讳言的事情。在这个大的转型时期，超大规模的人口在空间流动，短时间内阶层的形成，我们的行政机构的管理，确实存在不确定性和经验不足。

改革开放30年来，货币摆脱了过去计划的限制，可以购买一切。于是货币就成为一个绝对的社会权力，要求学术和权力不腐败的可能性是不大的。晚明为什么超腐败，就是因为进入了白银资本时代。过去汉唐官吏薪俸、农民交税都是实物，大规模贪污没有条件。所以高位货币白银的流通，是造成晚明官场腐败的一个重要原因。黄宗羲的《明夷待访》里就有一篇《废金银论》。所以这30年的腐败是可以解释的，中国30年搞了大规模基础设施建设，巨额货币流动，在这种情况下守住底线并不容易。腐败使共产党执政的资源流失，所以现在要大规模反腐。

问：6月21日，习近平总书记视察吕梁的时候接见了15位老红军，我后来问其中一位老红军，您家里这么贫寒，有没有当面跟总书记说一下，帮我解决？他说总书记那么忙，我的事情还有县委领导可以解决，今年不行就等明年后年。我感到如果不真正深入一线去感受民间的话语，和他们的需求，我们的讨论可能就有空中楼阁的感觉。在民众的话语建构和学者的叙事之间需要建立一种关联。

马克斯·韦伯说，价值无涉和价值介入之间很难达到平衡。学者在建立自己的体系时怎么样能够不介入自己的情感，同时又能提出一套合理的治理体系？

曹锦清：没有激情就没有行动，就没有思考。当下的家国情怀，被我们现有的教育制度消灭得差不多了。过度的专业化、学院化、功利化，竞争的重压，把年轻学子压在那里不能自拔。但人毕竟有头脑，会从个体当下的关注里跳出来，关注这个民族当下和长远的事情。所以情怀不可能不参与。韦伯也讲了，关键是你研究什么，关注什么，当然有你的价值选择。没有价值你怎么选择，为什么关心这类问题？所谓新闻的话语霸权，第一个是你选什么报道，不选什么报道，怎么评价。选择权、评价权就是话语权。但是在研究过程当中，就要客观分析事实之间的因果关联。如果因为你的偏好只选它的优点，缺点不讲，把和你预先的价值不相符的那些事实顶替掉，视而不见，那就是偏见了。如果说你新发现的事实脱离了你的价值，你有修正自己价值立场的权利。如果到了对基本事实都不尊重的地步，这其实就是过度的选择，只选择符合自己价值的事实加以夸大，来滋养自己的价值。所以，研究什么、关怀什么都基于价值。无价值的研究根本就不存在。事实、材料、经验只对有一定价值取向的那个理论框架才能呈现出来。所有的风景都不是当地人发现的，因为他们身在其中，所以对风景没感觉。