李波：我们谈到了外国势力介入，并试图干预匈牙利的国内政治进程。也许你能帮助我们的听众更好地理解你们提出的“非自由主义民主制度”的概念。既然你来了，我们想了解更多。

巴拉兹：从为人民提供更多选择自由的意义上讲，我们的政治结构非常接近自由主义制度。不幸的是，美国人在2022年决定干涉我们的地方选举，他们在经济上大力支持匈牙利的反对派。他们公开表示，不仅要在布达佩斯，还要在其他一些保守派政府的地方建立自由主义的新政府，但他们失败了。

我们的非自由主义民主政治制度的确有所不同，因为我们如果实行所谓的自由主义民主，就意味着应该会由那种进步主义式意识形态来主导。从这个角度来看，我们不一样。

我们是民主制度,但我们大多数人都是属于社会多数利益和国家利益导向的保守派人士。我们不想要那种“进步式”的意识形态统治。对不起，我们不希望有。我们不想搞性别政治，我们不想要大规模移民，不想要更高的税收，也不想放弃自己的主权或国家的主权。

李波：国家主权是非常重要的，德国就没有完整的国家主权。

巴拉兹：是的，这就是区别。我们的制度选择带来了不同的结果，而这一结果得到了大多数人的支持。我认为，青民盟（青年民主主义者联盟，匈牙利执政党）的政治成功，在于我们过去13年里在促使民族团结方面的努力，获得了远超青民盟作为一个政党在重要议题上的政治支持。我可以提一下，2016年的移民重组全国公投，绝大多数人投票反对接收非法移民，甚至包括不支持青民盟的选民，在同样的问题上，他们和我们一样投了反对票。我认为这在民主国家很重要。如果你想拥有一个稳定的政府，你就需要找到能够团结全国人民的议题，并在这些议题上立场坚定。

抛弃自由主义可能会成为世界稳定的粘合剂

李波：2022年11月，当约翰·米尔斯海默访问匈牙利时，你在推特上写道：“其实我们需要更多像他这样头脑冷静的现实主义者，让世界变得更美好、更安全”。但随后有人在大西洋彼岸发怒了。我们知道是弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama），他指责米尔斯海默实际上正在从现实主义者的立场转向MAGA（让美国再次伟大）的立场。然后你回答他说：“也许，比起停留在一个地方，就像历史的终结一样，这仍然是一个更好的位置。”在观察者网上看到你们交火，我们都笑了。在这一点上，我们的看法完全一致。

我的问题是，我们实际上生活在后自由主义时代，福山时代已经过去了。我们都观察到了世界上很多地方出现了传统主义的回归或复兴趋势，中国也是如此。我们正在讨论如何将中国的社会主义与我们的传统文化优秀遗产相融合，这是习近平主席非常重要的提法。在话语讨论中我们称之为“第二个结合”。但是如何能够让世界上不同的保守主义力量之间展开国际合作，更好的联合起来与世界上的自由派进行斗争？您是否有一些建议，或者设想过某种历史的或者未来的模式？

巴拉兹在推特“回怼”福山：比你困在“历史终结论”里好。

巴拉兹：很难组织起来，我认为这很困难。自由派要在所有事情上达成百分之百的一致非常简单，因为自由主义思想具有普世性，不管是在北京、华盛顿、布达佩斯还是莱索托，不管周围的现实状况如何，他们所有的想法都是一样的。

问题在于，这些普世价值观无法适应当地环境，反而会造成破坏，影响整个世界。因此，自相矛盾或出人意料的是，自由干预主义的外交政策，宣称其最重要的目标是稳定局势，并鼓励外交政策的讨论和相互理解，然而这一政策的后果却完全相反，它破坏、扰乱了整个世界秩序。这就是我们正在经历的。这就是为什么我认为弗朗西斯·福山的“历史终结”叙事不仅不是真实的，而且具有非常大的破坏性影响。

因此，我认为，国家保守主义、主权或外交政策的现实主义，是相互宽容的唯一途径，这样才能满足彼此的要求，加深对彼此的了解，找到我们在这种情况下的运行模式。

这很有趣，但情况就是这样。如果你是一个民族主义者，如果你是一个主权主义者，如果你是一个爱国主义者，如果你爱你的祖国，爱你的国家，那么你就不会干预别人，因为你不想占领别人。基于这一点，你只想保护你所拥有的一切，让这个国家繁荣昌盛。在此基础上，你就很容易理解另一个国家的观点并与之达成合作。这并不意味着你们会百分之百地站在同一阵线上，但这不会困扰你们。因为我们很容易理解，另一方是受其国家利益驱使，这显然不同于你们的国家利益，各国都是如此。

李波：这是自由派完全不能接受的。

巴拉兹：因为，自由派需要在任何议题上100%达成共识。在西方国家内部，我们能够将专家、思想家、学术界人士聚集在一起，他们都了解抛弃自由主义的重要性，并拥有国家保守主义或后自由主义的新思想。抛弃自由主义不仅仅发生在西方，也发生在世界其他国家，这可能会成为世界秩序更加稳定的粘合剂。

我要同时指出，那些争论西方价值观如何适应中国价值观的讨论，是没有意义的。因为文明显然是不同的。问题不在于此，问题在于，如果一方想说服另一方参与，那么在合作过程中就应该遵循他们固有的价值观。

移民问题对我们匈牙利人来说就是一个很好的学习过程，因为我们的主张是，我们不希望最终形成一个“多元文化人群”的社会。我们不想引进来自不同文明的人。

李波：你们想保持自己的基督教传统。

巴拉兹：是的，我们甚至公开说了，我们想保持自己的基督教传统。

李波：那么一个中国小伙子想娶匈牙利姑娘，他必须是基督徒，对吗？

巴拉兹：不，不是的。不管愿意承认与否，我们的政治经济制度是建立在基督教传统之上的，这是事实，但是个人不必加入教会。

李波：你们会把这种价值观写入宪法吗？

巴拉兹：我们已经写入了！我们的宪法是开放的。我们生活在这样一个动荡的时代，我们不得不在宪法中宣布，父亲是男人，母亲是女人，婚姻只存在于一个男人和一个女人之间。因此，对那些疯狂事情的禁令应该写进宪法，否则就行不通了。

尽管我们对待移民的立场非常强硬，但我们与许多阿拉伯国家或穆斯林国家（如土耳其或埃及）的关系却从未像现在这样融洽。

因为他们不要求我们放弃自己的价值观，我们也不要求他们放弃自己的价值观。我们尊重彼此的价值观，尊重彼此的历史、民族和文明背景。在这种相互理解的基础上，我们可以开展良好的合作。