李波：中国人非常熟悉的著名科学家钱学森，他曾在美国学习，而他的导师西奥多·冯·卡门教授，也是布达佩斯人。许多中国人可能不太了解匈牙利在当代史上对中国的重要意义。让我来介绍一些事实。实际上，时间可以追溯到40年前的20世纪70年代和80年代，匈牙利经济学家雅诺什-科尔奈（János Kornai）在中国非常有名。中国的经济学家对匈牙利的混合经济模式进行了深入的研究，这对当时中国的改革辩论产生了重大影响。

巴拉兹：中国的改革取得了巨大的成功，这是我第二次体验，中国取得的成就令人惊叹。

李波：我还记得科尔奈曾到美国大学任教，培养出了一批非常聪明的经济学教授，也包括中国年轻一代的经济学家，这是一段有趣的历史。

2012年，欧尔班总理宣布了“向东开放”政策，将重点从西欧转向亚洲和欧亚地区。这也与一年后习近平主席提出的“新丝绸之路”相呼应。因此，人们通过“一带一路”聚在一起,这是个有趣的变化。

在过去4年中，匈牙利没有禁止华为5G设备项目，而其他欧洲国家则效仿美国的做法。当我们准备这次对话时，我们看到在过去的几个月里，许多领先的中国电动汽车制造商和关键核心部件制造商都在匈牙利建立了绿地项目，如比亚迪、宁德时代或华友钴业。我的问题是，为什么他们会选择匈牙利？

巴拉兹：因为我们有一个梦想，我们希望重振匈牙利经济。欧尔班总理和他的政府在2010年上台执政的时候，匈牙利经济被自由派毁了，正濒临破产。

我们做到了，这是个巨大的成功。在过去的十多年里，失业率下降了；匈牙利的GDP提高了三倍，并建立了统一的低税收制度；社会凝聚力更强了，离婚人数减少，结婚人数上升，出生率也上升了。

匈牙利国庆日夜空上演璀璨烟花秀（图源：视觉中国）

但我们看到，世界秩序正在发生变化，不仅西方，东方也有经济机遇。如果我们不利用这个机会成为赢家，那么匈牙利的发展就会遇到天花板，我们不希望出现这种情况。

匈牙利独特的地理位置，使我们处于东西方贸易路线的中间。我们的祖先来自东方，因此，我们能理解东方文化。我们能够同时接纳东方和西方的投资，东西方的技术可以在这里涌现，我们可以成为欧亚贸易的门户，成为努力在东西方之间提供和平、稳定与和平贸易的基石。我们不想失去这个机会，这就是我们大力倡导和平与互联互通的原因。

李波：但是你们会付出代价。

巴拉兹：我们已经付出了代价。比如，在欧盟体系中，根据条约，通过某种方法来分配欧盟资金。这本来应该是自动获得的，但是他们阻止我们获得这笔基金。在与美国关系方面，美国甚至还取消了美匈避免双重征税协议。而即使今天俄罗斯和美国的协议还在，但美国和匈牙利之间的协议没有了。

因此，这是有代价的，但我们不想与任何人去争。我们希望与所有人保持良好关系，这是我们实现国家目标的唯一途径。我们非常乐意与所有尊重这一点的人加深合作。

美国试图干预匈牙利政治，但失败了

李波：你去年在迈阿密接受《罗宾报告》的一次有趣的对话中说，匈牙利的媒体环境更加平衡，有更多的言论自由，这使得你们有可能与同行进行理性的辩论，这在欧洲和美国是看不到的。我想问的是，在匈牙利，这种理性辩论的空间还存在吗？

巴拉兹：当然还在。我认为，在美国，尤其是在新型媒体平台出现之后，这些平台成为了主流媒体的挑战者。他们彼此之间也会辩论，但不是在平台内部，而是在不同平台之间。

欧洲的问题在于，主流媒体仍然非常强大，它推动着主流叙事向前发展，却没有提供任何战略讨论的空间。他们只是就一些鸡毛蒜皮的、次要的政策进行小范围的辩论。但老实说，许多执政党和反对党在最重要的事关文明前途命运或地缘政治问题上，说得如出一辙。事实上，这对民主不利。

我们需要一种替代方案。我们面对很多严肃的问题：地缘政治问题，和平与战争、移民、性别意识形态、经济竞争力等等问题，这些都应该展开讨论。如果不公开讨论，那么谁来做决策呢？在其他文明中，可能小范围的公开讨论并不会造成治理的衰败，因为还有其他方式来讨论战略问题。但是我理解的欧洲民主国家，是建立在公开讨论的理念基础上的。因此，如果公开讨论空间不存在，就没有真正的讨论了，这是个问题。

因此，我认为，匈牙利的媒体环境是公平的，因为你可以看到对政府政策极为敌视的观点。它们的立场鲜明而且强烈，还受到了亲政府选民的关注。但也有一些媒体平台，它们对政府更为友好。此外，还有公开的公众辩论，人们可以自由决定选择哪一边。我更看好这种媒体生态，因为这为我们提供了更长远的成功机会。

李波：我想问一个与此相关的问题。2021年，我们了解到在布达佩斯一大群匈牙利人走上街头抗议中国一所大学的欧洲校园计划，然后这一计划被搁置。因此，我的问题是，在这一事件之后，是否组织过理性的辩论？而在辩论中，是否会产生了一些建设性的想法，为项目的存续和发展方向铺平道路？

巴拉兹：我认为，总体情况并不像你看到的那么糟。从民意调查来看，政府的向东开放政策和对当前地缘政治冲突的理性态度，得到了社会绝大多数人的支持。因此，匈牙利政府对俄罗斯政策和中国政策都是一致的，因为匈牙利人民不是受意识形态驱使。他们明白，国家的生存需要现实的办法。我认为总的来说，民众的态度和接受能力是很好的。

李波：布达佩斯政府是反对党执政的，对吗？

巴拉兹：是的。很不幸，布达佩斯政府是自由派领导的，所以他们很明显受到某些海外势力的影响。

李波：这些自由派匈牙利人也支持向东开放政策，是吗？

巴拉兹：2010年他们是支持的，但是自那以后他们改变了立场。

李波：因为他们想为了反对而反对？

巴拉兹：不是，因为海外给他们提供了资金。很抱歉我谈得很直率，但这是真的。他们受到外国人的影响。过去，他们知道自由派主流媒体对中国的描述，曾经选择中国友好。但仅仅10年时间，他们就变了。

10月17日，欧尔班与普京在北京会晤 图自匈牙利政府官员

李波：现在主流媒体是转过来宣传中国怀疑论。

巴拉兹：是的，匈牙利的机构只是跟随这种叙事，我觉得这很可悲。我可以从政府的角度说，我们仍然致力于任何形式的人文交流。因为各种形式的人文交流都极其重要，这是相互理解的一部分。我认为社会上大多数人都支持这种观点。