·MAGA运动不是回归孤立主义

杜金：总的来说我同意您的观点，这似乎是非常正确的，但我想更多地探索美国人和特朗普主义者是如何解释多极化。因为在他们看来，这与美国的领导地位或霸权并不矛盾。

我同意他们放弃了威尔逊式的民主领袖态度，以促进全球自由价值观和人权，他们放弃了领袖义务。但他们没有回到孤立主义，而是提出了美国霸权和领导力的新模式，但建立在完全不同的意识形态基础上，现在更多的是关于美国文明的辉煌和荣耀，这被认为是与全球主义非常不同的东西。

MAGA运动，也即让美国再次伟大的运动，这不是回到孤立主义，而是领导形式的新理念。但是，如果不强加自由主义，全世界的自由主义网络，这创造了一种非常特殊的概念。我建议称其为大国强权秩序，不仅仅是多极化，承认任何文明都有权按照自己的方式行事。这就是我们对多极化的理解，其基础是人类决策过程的均匀分布，这是俄罗斯和中国共同拥有的一种非常人性化的人道主义愿景。我认为印度，以及或多或少在非洲、拉丁美洲、伊斯兰世界，这就是权力中心的平均分配，这就是我们对多极化的理解。

我已经写了一些关于促进多极世界规则理论的书，这与普京先生、拉夫罗夫先生的想法不谋而合，这是我们所接受的理念。但在美国，特朗普非常严厉地批评了金砖国家组织，因为他不同意我们对多极化的解释。他所谓的多极化或鲁比奥口中的多极化，是非常不同的东西。那就是以美国为核心、为基础的特殊文明的核心和中心，美国作为帝国的至高无上的领导地位。这是老生常谈了，加拿大成为美国的第 51个州和吞并格陵兰岛，这是一种与“一带一路”倡议相抗衡的庞大的一体化项目，但这是赤裸裸的帝国主义和霸权，不同于中国主张的双赢理念。中国的做法完全不同。

但美国是要在地缘政治、金融经济利益上取得巨大的控制地带，这仍然是霸权、仍然是美国领导、仍然是某种单极秩序。但我们的解读不同，我对特朗普的方案愿景的解释不一样。

客观而言，我同意你们两位的观点，这导致了多极化。但现在我们应该直面多极世界内部的具体力量平衡。

例如，感谢我的中国同事们，最近我与米尔斯海默教授进行了探讨，他是大国理论的支持者。例如，他不承认印度文明的存在，他只是接受美国、中国和俄罗斯作为三个现存的大国，其他国家都依据这三个大国之间的对抗关系来决定他们是盟友还是敌国。我觉得美国人的解读非常不同。

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黄靖：我非常熟悉米尔斯海默教授的观点。但有一件事我不敢苟同。我认为对唐纳德·特朗普来说，在全球事务中采取单边行动并不意味着他仍然认为美国是单极霸主。太令人震惊了。听到他的就职演说如此赤裸裸地体现帝国主义，我要格陵兰，我要巴拿马。

现在有这样一位美国总统，在21世纪的就职演说中主张对另一个主权国家的所有权，对我来说这是难以置信的。

无论如何，我必须把我们带回我真正想讨论的话题，两位先生。这就是乌克兰战争。在我看来，这是一场非常重要的冲突。其重要性在于，它开始重塑我们所知的那个世界。

存在两种完全不同的叙事：一种说法是，俄罗斯被视作“入侵者”，这是一场自二战结束以来欧洲从未有过的“入侵”，整个欧洲都团结一致反对俄罗斯。他们真的想阻止俄罗斯，因为他们认为，如果不能阻止的话，欧洲就会回到19世纪甚至更糟的局面，所以这次他们似乎是铁了心要反对俄罗斯。

但另一种叙述是从完全不同的角度出发，我记得我读过一篇我的好朋友写的长文——谢尔盖·卡拉加诺夫于2022年9月在《俄罗斯全球事务》上发表的。他的观点是，这场战争根本不是关于乌克兰，而是关于俄罗斯的未来、斯拉夫民族的未来。他从他的角度来辨析，我看得出来，也就是说，美国领导的所谓国际秩序或西方秩序，不仅对全球和平与稳定非常不利，而且越来越成为美国试图削弱并最终摧毁俄罗斯和斯拉夫民族的工具。

因此 俄罗斯的这次攻击并不是真正针对乌克兰，而是针对美国领导的西方国际秩序，这样他们不仅可以拯救俄罗斯和斯拉夫民族，还可以试图重建一个更加公平与和平的国际秩序，而不是由美国领导并被美国利用，来为自己谋利的国际秩序。

以上是两种不同的说法。第一种认为这是一场纯粹的侵略，非正义、恶劣，必须加以制止；另一种观点是，这是自卫，不仅是为了保卫俄罗斯，还试图攻击甚至摧毁这种恶劣的、被美国利用来实现其霸权的国际秩序。

无论两种说法有多么不同，事实是我们知道这场战争确实重塑或开始重塑我们所熟悉的国际秩序。这就是我们坐在这里的原因。先生们，我想听听你们对这场战争的看法。在此基础上，你认为如何公平或可能地解决这场灾难或悲剧？

·乌克兰战争证明美元没有那么强大

耶雷米奇：我试着回答。首先，当谈到俄乌冲突问题的根源时，我不像杜金教授那么博学。可以说，我们现在讨论的问题有着非常深刻的文明基础。

我的观察是，首先，在2022年的冲突阶段开始之前，自二战结束以来在欧洲攻击一个独立主权国家、以分割其部分领土为明确目标的先例，就是科索沃战争。我来自塞尔维亚，我们在1999年目睹了由整个北约发起的攻击。事实证明这是西方军事干预的结果，没有得到联合国安理会的批准，其明确目的是分割塞尔维亚的部分领土，即科索沃。

根据《联合国宪章》，只有当你在1999年得到联合国安理会的批准时才能合法使用武力。但这不还是发生了吗？联合国安理会没有批准北约的干预，北约却对塞尔维亚进行了干预，结果基本上是分割了塞尔维亚的主权领土。所以对于乌克兰正在发生的任何事情，我几乎想不出有什么先例。

但话又说回来，正如我所说，这场冲突有其历史和文明根源。就其结果而言，面对西方一次非常猛烈的攻势，俄罗斯没有崩溃。由华盛顿的政权领导，通过对俄罗斯实施严厉的制裁，在财政和军事上支持乌克兰。面对这种压力，俄罗斯并没有崩溃，俄罗斯在2022年之前提出的大部分要求似乎都将得到满足。

我们将观察这些谈判如何结束，但到目前为止，似乎美国和俄罗斯在这些谈判中提出的关切都得到了彼此很好的理解。因此乌克兰冲突的第一个后果是，在世界各地使用武力以推进国家安全利益之后，美国或西方不再垄断使用武力的权力。

顿涅茨克州，俄乌冲突持续不断，乌克兰士兵使用的火炮武器残骸堆积在战斗阵地上。 图片来源：视觉中国

第二件事是全球金融的未来，我们稍后再讨论。关于特朗普是否属于杰克逊主义的撤退、孤立主义和承认多极化，我更倾向于杜金教授的解释。我确实认为，这样一个新美国想要维持其在世界上的霸权地位，而最明显的是在金融领域。实际上，特朗普总统自就职以来说过许多事情。他以非常直率、露骨的措辞声称，那些想要考虑在国际贸易中取代美元的国家，将面临100%的关税；他特别强调了金砖国家组织，还说如果金砖国家继续创建一个替代美元的支付系统，他们将见识美国的实力。

从这个意义上说，我的理解是，美国对维持霸权，尤其是全球经济秩序和美元的地位非常感兴趣。在这种情况下，乌克兰战争的后果是美元成为针对俄罗斯的武器，逼迫俄罗斯放弃想要在乌克兰做的事情，包括金融制裁等等。但这并没有达到预期效果。

因此，最大的问题在于，美元是否真的如此强大。尽管唐纳德·特朗普发出了种种威胁，但人们是否真的可以考虑未来出现一种替代美元的支付系统。然后我必须说，所有的目光都集中在中国身上。因为中国是与美国平起平坐的经济强国，在建立一个替代性金融架构与全球支付架构中，如果没有中国扮演核心甚至领导作用，将很难想象。

乌克兰战争的后果是，即使是美元也没有那么强大的力量来逼迫像俄罗斯这样的国家就范，它没有那么强大。但未来是什么，会出现美元的替代品吗？会是数字货币吗？会是加密货币吗？我还不知道这些问题的答案，我不是经济学家。

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