与此同时，应该将西方的经验相对化，西方世界只是人类社会的一部分，却要假装代表全人类，并不是这样。我们必须重新发掘俄罗斯本土的政治思想，尤其是在俄罗斯没有被西方影响力主宰的时期。重新发现、再造一种意识形态是真正的挑战，它应该是有机的，既有历史的视角，同时也有创新、充满活力的一面。它是对西方自由主义霸权的全面反击，反对“开放社会”、个人主义、自由主义民主等西方试图强加给所有人的理念。与此同时，这个意识形态也要推翻教条化的共产主义或法西斯主义，因为这三种主流政治理论（自由主义、共产主义与法西斯主义），都根植于现代西方。

从这个角度来说，西方现代性就是极权主义的。我们必须摆脱其束缚，实现正面的、有机的俄罗斯整体主义，或者更应该说，欧亚整体主义，进而包容各地的传统社会，不同民族、宗教群体，组成一曲和谐的交响。这将是一种全新形式的意识形态，可能与欧亚主义更接近，但结合了传统主义与社会正义。

主持人：你认为经济会在这一过程中扮演什么角色？至少从前苏联的经历来看，计划经济对其发展做出过重要贡献，却也在末期导致社会陷入停滞。至于市场经济，则是2014年以前俄罗斯的情况。那时俄罗斯与西方金融体系的联系更为密切，直到遭遇制裁。如今俄罗斯远不像过去那样依赖美元，西方对俄罗斯实施史无前例的制裁，其影响力也远低于当年。你认为经济在这个过程中发挥了什么作用？俄罗斯未来的出路是市场化还是计划经济？

杜金：在普京总统签署的上一份法令中，为俄罗斯社会所接受的最主要传统价值，就是精神相对于物质的支配地位，这非常俄罗斯。拿经济举例，当你过分执迷于经济，你将被迫陷入这种与他者的对立与竞争思维中，越来越屈服于物质层面的必然逻辑，你将成为物质的奴隶，不再是主动驾驭经济，而是被经济所支配。

正如法国社会学家路易·杜蒙指出，20世纪的三种政治体制，共产主义、自由主义与法西斯主义，前两者所代表的国家都执迷于经济，且多少做出了一些亮眼成绩，自由主义做得更好，共产主义相对差一点。

但法西斯主义者却完全不为经济所动。并没有一种特别的法西斯主义经济体系，或者国家社会主义经济体制。在希特勒统治时期，他们发展经济取得的成就，相对来说恐怕比那些执迷于经济的体制更好。我绝不是要给法西斯主义涂脂抹粉，路易·杜蒙是个法国民主主义者、社会学家。他只是想强调，你越是执迷于把经济当做理论来研究，把经济作为社会发展的主要指标，当真正的挑战来临时，你就越是缺乏准备。

我认为在俄罗斯的意识形态与社会生活中，我们必须摆脱这种对经济的执迷。这样才能让经济重回正常。面对经济问题，我们需要逻辑且自然的解决方案。不能拘泥于任何教条，不能受困于社会主义与资本主义二元对立的话语中。除了摆脱教条，我们还需要把经济放在精神文明发展的框架内。首先，如斯宾格勒所说，文化而非文明。我们面对的问题，并不是要就经济学里的某个教条争来吵去，我们首先需要创造正常运作的社会，基于社会正义、复兴传统、增加民众幸福感等，所有这些更加道德、精神层面的价值指标，而不是仅凭经济数据来评价社会发展。

当然，这并不意味着我们应该无视经济，我们反对的是经济学中的教条主义。如果社会的某些地区适合发展市场经济，就让它发展。如果国家干预是有效的，能带来积极的结果，也应该继续下去。如果有些族群习惯了社群主义，就让他们发展那样的社会。我们应该打破一切所谓经济学中的“正统”。

过去一个世纪以来最出色的经济表现，都有哪些代表案例？我们看到的恰恰是混合经济模式，比如，美国的策略是重商主义、保护主义与自由市场相结合；欧洲则是接近社会主义的左翼政治，与一定程度的企业家自由精神相结合。国家与私人资本之间的平衡总是在变化。它是相对的而非教条的。我们需要找到最适合俄罗斯历史经验、俄罗斯社会的这种关系。如此才能更好地帮助解决当前面临的现实困难。

主持人：许多历史学家同意，冷战的标志之一就是资本主义西方与社会主义东方两极所形成的世界格局。你认为这一两极格局的遗产，在多大程度上还能影响今天的世界？许多人认为，我们正进入一场新冷战。对于世界多极格局，你有什么想说的？你认为世界会出现“多极平行”的趋势吗？目前来看，形势似乎确实正在朝“欧亚阵营对抗西方阵营”的趋势发展，且已经持续一段时间了。

杜金：一方面，冷战两极格局的遗产在今天依然存在，因为其中的“一极”美国并未受到冲击。苏联解体了，但另一极还在。然而，西方表现的仿佛他们仍然处在所谓的“两极大战”中，将俄罗斯视作苏联的继承者，必须与之战斗的对象。这是一种惰性，是透过延续冷战两极格局的镜片看世界。世界正在走向多极，但与过去有些不同，不再是两种意识形态、两极之间的斗争。今天对共存的愿景与过去完全不同。这并不必然意味着发生战争与冲突，但也不意味着和平是唾手可得。这取决于许多因素。

多极化世界恰恰意味着两极格局的终结。我的观点是，西方不能接受世界走向多极化，因为他们不再是两极的其中一极，而仅仅是许多极之一。这意味着西方对霸权、普世价值与全球主义的主张，只能局限于他们自身国界以内。西方过去站在世界舞台中心，现在正再度经历“行省化”。这正是多极世界的表现。

俄罗斯正与美国单极主导的世界体系开战，不仅仅是捍卫俄罗斯作为多极世界其中一极的独立地位，还包括其它极，如中国、印度、伊斯兰世界、拉美、非洲等的地位。所以在乌克兰发生的冲突，是世界上第一场多极战争，因为西方不惜一切代价也要维系与拯救其霸权。

杜金：俄乌战争是世界上第一场“多极战争”

美国主导的单极体系，是两极格局的延续，因此才出现了对俄罗斯如此深重的仇恨。这是始于两极格局时期，对国际关系架构的僵化理解的延续。西方当前最大的问题，是他们无法接受自己只是人类社会的一部分，一个“行省”，而非中心或者“首都”。西方的历史经验只是人类社会的经验之一，不能代表全人类。这就是多极世界的意义。

俄罗斯正在战斗，也是为了不同的文明有权利伸张他们代代相传的价值体系。有的与西方价值相同，有的不同。在多极世界里不存在普世的东西，有的只是相对、部分的普世主义。中国式普世主义，伊斯兰世界普世主义，俄罗斯/欧亚普世主义，非洲以及拉美普世主义等等。并不像过去那样，有且只有一种普世价值——西方现代性价值。

如今，不同的文明可以共同捍卫他们创造各自政治、文化乃至艺术体系的权利。多极化意味着接受不止一种文明同时存在，多极化不是反对西方，而是反对这样一种主张：西方理应成为“模板”，理应成为历史进步、时间演化、人类社会与科技发展的独特案例。任何文明都有权自主认识与解读人类、上帝、时间的意义，生与死、善与恶的意义。并不存在一个独特、普世的样板，应该被施加到全部文明头上。这正是在乌克兰的战争的意义。

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