观察者网：你们在书中提到，以儒家的观点来看，人工智能（AI）的发展不应该影响到人与人的关系。但其实现在的智能电子产品，比如手机，已经让很多人变成了“低头族”，他们即使在家中和家人交流也并不多，宁愿上网和别人聊天或者看视频。请问该如何应对这种情况呢？

汪沛：的确，互联网的发展让人们更容易找到志同道合的人，有一种说法，在网上找到的能和自己聊得来的人是“自己挑选的亲人”。能够通过网络找到慰藉当然很好，但是网上的朋友总希望慢慢变成生活中可以见面打交道的朋友。见面有时候会更加促进友谊，当然有时候更多的情况可能是“见光死”。这说明网络的交流有一定情感上的真实性，同时一些网络交流也有现实方面的虚假。面对面的交流总是更困难，所以人们倾向于首先上网看看。但恰恰因为人与人之间面对面的交流所带来的那种迎面而来的真实性，注定了它永远不能被网络交流所全面替代。

之前有网友开玩笑说疫情过后离婚率会大增，因为再也没有距离能产生美了，但我们也听说了一些感情不好的夫妇恰恰因为疫情期间不得不每天面对面，反而有了更多发现对方、了解对方的机会，反而增进了感情。这就是面对面的交流方式的质朴的力量。

贝淡宁：我觉得人与人的关系，尤其是家庭中的关系还是要有一些规则，一些“礼”。比如说，大家吃饭的时候不要看手机、大家聊天的时候不要看手机。我在山大的食堂里看到学生们坐在一桌吃饭，但都不说话，每个人都在看手机，我觉得很难过。我当院长的一个设想是，要不要把每学期中的一天作为“不用手机日”（phone-free day），不让大家，包括老师，看手机。但是很难做到。

观察者网：在谈论国家治理时，你们认为国家，尤其是大国，应该交由“贤能”来治理。这些人不仅需要有能力，还要有道德，至少是有为群众服务的态度。请问我们应该如何鉴别他们是否有道德，并且让他们保持呢？

贝淡宁：这个确实是一个比较难的问题。我们在《正义等级论》的第二章有一些讨论。我认为作为治理国家的人，他们的底线是不要腐败，不滥用国家的资源去为自己，或者为自己的家庭牟利。他们的确也需要有为民众，尤其是弱势群体服务的态度，但是如何知道他们是否有这样的态度并不容易。儒家提倡“慎独”，就是在没人管的时候也要保持操守。所以我们认为愿意从政的人需要一些人文方面的教育，尤其是儒家的教育，这样能培养从政者为人民服务的态度。

观察者网：上海有位学者叫鲍鹏山，他在几年前创办了浦江学堂来免费教授中国传统经典，因为他觉得中国现在基础教育中人文教育有些缺失。他认为通过儒家经典的传授能让人有家国情怀。不过，他也觉得不能迷信读经的力量，因为古代读书人都读过儒家经典，但并非每个人都很有情怀。请问除了教育以外，你们认为还需要别的举措吗？

贝淡宁：当然需要。比如说官员应该有不错的工资，就是高薪养廉。假设我是官员，一旦我的妈妈病了，需要高额的医疗费，这时候就可能滑向腐败。为了避免这样的情况，至少官员应该有可观的工资。除此之外，也需要规则和法律，让官员不去做腐败的事情。

汪沛：避免让政府官员和资本、商业纠缠在一起。比如说一个人如果决定投身政界，那家族就不要沾染生意。

观察者网：你们所提倡的“贤能政治”可能对于国家的发展是不错的，但是他们掌握着更多更优质的资源，他们的孩子也会因此比起普通人家的孩子更有优势。长此以往会不会造成阶级固化，导致隐形的世袭制度出现？

贝淡宁：的确，如果一个孩子的父亲是高官，可能他就有机会经常和其他高官一起吃饭，并且从小就听到很多关于如何治理国家的知识。要避免出现阶层固化的情况，我们觉得需要社会流动，如果政治等级太僵化，当然群众会有意见，而且还需要减少贫富差距。如果贫富差距太大的话，穷人受教育的机会也就减少了，比如负担不起大学的学费。另外，也要给群众一定的参与政治的机会。不一定要通过选举的方式，王绍光教授就讨论过抽签的方式，或者协商民主的方式也都不错。

汪沛：在古代中国或许是这样，大家族的子弟们平流进取都比一般寒门有优势多了，更别提那些谈不上门户的家庭的孩子。但是在现代中国，我们可以看到一些出身并不优渥的人坐上比较高的位置。这可能和中国的学生会、团委以及党支部培养干部的系统有关。在大学里面，要当学生会和党团干部并不太看一个人的家庭背景。如果这个人很有公共意识，很愿意积极地为大家服务，他就很容易脱颖而出，和家庭背景并没有直接关系。所以我们的学生工作这部分能提供不少给有意向从政的大学生学习和练习的机会。

另外，中国的选拔考试，像高考和公务员考试，尽管并不是十全十美的，有些很多问题需要我们去改正，可大体而言还是促进了社会的流动，因为它们提供了一个机会上相对公平的起点。要参加考试并不需要家里有很多资产，或者父母需要是哪一个级别以上的干部，跟中国古代的情况比起来还是相对公平不少。这样一来，个人的奋斗就显得重要了。

贝淡宁：是的，如果不通过高考和公务员考试，其实在中国很难坐上很高的位置。

观察者网：你们刚才提到要给群众一定的参与政治的机会，在书中你们也说普通民众要有话语权。但是从治理国家的“贤能”们看来，普通群众未必知道他们真正需要什么。如果一旦出现民粹主义，民意去绑架决策者的决定怎么办？

贝淡宁：如果贤能政治的制度完善，并且普通群众也能在一定程度上参与政治，那一般情况下是可以避免走向民粹主义的，双方能够互相协调。但是如果贤能政治的制度是僵化的话，那民粹主义会变得很严重。

汪沛：民粹主义所诉求的更多的是短期甚至眼前的利益，而不考虑长远的问题。中国人向来有重视子孙后代的传统，普通老百姓都能自然地有一个相对长远的眼光来看社会、看世界。

观察者网：那如何判断一个制度或者社会是否僵化呢？

贝淡宁：主要就是看社会流动性。

汪沛：对，现在的中国社会流动性还是不错的。很多人担心自己会遭遇到阶层跌落，其实很可能是因为现在阶层上升的人也越来越多了。如果不能力争上游，那就很有可能被别人挤下去。力争上游本没什么不好，但是这个上游如果只是名利的上游，就有失偏颇。我们谈层秩或者说等级的时候，位置越高的人所承担的责任就越重，压力其实也越大。能够担当得起相应责任又有能力去处理这个位置所带来的事务的人，如果被既不贤又无德的人挤下去，那么我们需要考虑是不是存在阶层僵化的问题。

贝淡宁：以及，现在贫富差距还是挺大，需要继续缩小。

观察者网：除了人和人之间的关系之外，你们在书中还提到国与国之间也并不是完全平等的。在应对诸如气候变暖的问题时，大国的态度要比小国重要。你们认为美国应该承认中国在东亚地区的主导地位，并作出更多让步。可现在的情况却是美国似乎并不接受，并且在外交和舆论上继续打压中国。是不是需要等到中国在军事和经济方面都超过美国之后这一点才可能实现呢？

汪沛：我们反对单边主义与单极世界的霸权。单极世界已经肉眼可见地渐渐式微，多极世界已经是即将呈现在我们面前的景观。世界上很多地方都在崛起，大致来说就有东北亚、印度、欧洲、俄罗斯、伊斯兰世界、非洲、北美和拉美等，而且它们都有自己特殊的文化传统。另外，这次新冠疫情是一个让人们认识到文化差异的契机。中国、韩国、日本甚至越南都控制得比较好，从死亡人数上就能看出来。而且这些国家都不采取“群体免疫”的策略，因为儒家文化珍重老年人是要体现到政策上的。西方国家并不是不重视老年人，只是他们对于老年人的关心落实到政策层面就是和东亚不相同。

贝淡宁：所以东亚的国家有一些相同的价值观。如果大家都承认，可能将来很容易就能解决问题。其实我们觉得中国和印度也有一些相同的价值观，但是现在大家交流太少，都觉得是陌生的国家，所以很难解决问题。

汪沛：我们在《正义等级论》第三章谈到了两种互惠方式，一种是“强互惠”，另一种是“弱互惠”。后者就是大家从功利主义的角度考虑自己国家的利益，而前者指的是国家之间有共同的价值观，可以从一个共同体的角度来讨论共同的未来。

贝淡宁：在现在的国际关系中，比较弱的国家要学习比较强的国家的文化，但是强的国家也应该要学习弱的国家的文化。这一点和以前的朝贡体系是不同的。

汪沛：对，处在现代国际关系中的国家都应该有权利去重新定义、重新诠释互相之间的关系，不能只是强的一方说了算，否则就变成单边主义了，这是我们所反对的。而且所谓的“大国”和“小国”身份有时候也会相互调转变换。比如说这次新冠疫情在武汉刚爆发的时候，巴基斯坦是举全国之力来支援中国，捐赠口罩和医疗物资。从功利主义的角度来看他们并没有必要这么做，但是他们却这么做了，而这并不是出于中国的强迫，而是他们自愿这么做。和中国相比，巴基斯坦在领土上要小很多，经济上也弱，但是在危急时刻巴基斯坦的做法恰恰体现了“大国”的风范。

观察者网：中国的发展不仅在国际格局上动摇了欧美国家的优势地位，甚至还对他们引以为傲的制度与价值观，比如自由民主主义（liberal democracy）造成了很大冲击，可能这就是造成目前西方反华的原因之一。在这种情况下，中国本土的、以及西方研究中国的学者应该如何让西方受众接受中国文化和中国发展道路？

贝淡宁：有意思的是，中国的学生、知识分子和官员都很了解美国，但是反过来，西方的学生和知识分子对中国没有很大的兴趣。

汪沛：我们觉得不应该有任何一种文化霸权主义的思想，真正的开放思想需要有“去自恋化”的反思意识。这里所说的“自恋”并不只是自恋于自己的文化的那些人，也指的是自恋于对某个文化有所了解和经验就要对其他陌生文化指指点点的那些人。文化差异是一个事实，但是一个文化要去轻视另一个文化，而且恰好还有力量实现了这个轻视使其变成了歧视，那就会出现文化上的霸权主义。

但是就如我刚才说的，多极世界已经渐渐开始出现了，文化上的霸权主义很难立足。每一种文化都有僵化和有活力的部分，我们对于任何文化都要做双重检讨，探究其中的真精神，也要批判其中的陈腐与不义。不要像小偷一样囫囵吞枣偷窃别人的文化，要真正虚心地去学习和理解他者。

贝淡宁：我们鼓励西方的学生到中国来学习。虽然现在的情况还并不是很乐观，但这是唯一的方法。至少西方的学生要到中国来学习几个月，才可以慢慢理解中国的文化和历史。

观察者网：在《正义等级论》第五章谈到AI发展时，你们认为国际间需要合作来应对AI对我们人类的挑战，比如颠覆原本人与机器的主仆关系等。但是可能对于很多国家来说，AI的发展是一个很重要的议题，因为AI技术的强大可能会让他们在将来的国际竞争之间占有优势。既然如此，国际间应该如何互信，并展开合作呢？

贝淡宁：从中短期来说，每个政府应该对AI有一定的限制，不让它比人类更聪明，因为它比人类聪明以后未必会对我们有友好的态度，可能会剥削我们。所以我们反对马克思“高级共产主义”理论中的一些内容。他认为进入了高级共产主义以后，机器会做我们不愿意去做的事，到时候不需要国家去解决问题。但是我们觉得会有AI剥削人类的可能性，所以还是需要有“国家”这个形态去避免这种可能性。我们不同意马克思认为的“国家需要消亡”的想法。

汪沛：我觉得现在国际间还是很难互信的原因在于多极世界还未被大家所接受，单极世界的霸权只会带来压迫，不会带来信任。当多极世界真正实现的时候，多个力量极之间互相制衡，公平合作空间也会越来越大。

贝淡宁、汪沛与新书标题 普林斯顿大学出版社提供

本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。