主持人：

这批文物对中国有什么价值？

赵化成：

大家对于秦始皇兵马俑都家喻户晓，但是对秦国的早期历史可能知道的人并不多，据史书记载，在西周和春秋早期主要活动于，现在甘肃省的渭河上游和西汉水流一带，但是由于史书记载很简单，只有通过考古和文物来证明。那么大堡子山春秋早期的秦国都城，秦公大墓以及出土文物，对于研究秦国的历史和文化具有大量的价值。当然，具体的这批金饰片来说，对于秦国早期的黄金开采、工艺技术，装饰艺术，乃至于历史的研究都具有不可替代的研究。

主持人：

好，多谢赵教授的解读，稍后我们来继续连线。我们知道流置海外的文物追索，主要是有四个途径，依法追索、外交谈判、商业回归，还有民间捐赠。那么这次两位法国人士把这32件金饰片归还给中国之后，是我们国家主动追索的结果，对于这次文物的追索，我们也有请一位专家进行一下评论，这位专家就是国家文物局的副局长宋新潮，他今天上午就在甘肃亲自见证了这32件文物的展出，我们来听听他说什么。

（电话采访） 国家文物局副局长宋新潮：

如果说这次的追索的话，最大的一个难题，应该是我们在野外，或者说我们古代墓葬被盗的没有任何记录的情况下，在这个追索的时候，它的最大的问题或者是困难，就是在于如何证明这个文物是我们的，在什么地方流失出去的，我们必须去取证。包括我们在丢失以后或者说被盗以后，有没有公安部门对于这方面报案的一个记录，那么这个都是我们要取证的一个很重要的问题。实际上我们很多的古代墓葬，在丢失以后，可能我们缺少这样的一些必要的信息和资料，这个是追索的一个最大的问题。

主持人：

实际上宋局长所讲的这个最大问题就是刚才我讲到的，建立一个确凿的文物被盗流失的完整的一个证据链，才能证明这个文物确实是在中国被盗，而且流失海外的。当年，秦国早期墓葬被盗，这些精美文物流失海外，到后来中国追索，到现在回到中国，这中间到底经历了一个什么样的艰辛的过程呢？来看报道。

解说：

20多年里，32件春秋时期秦人金箔饰片，从被盗掘、到流失海外，并最终回归祖国，它们到底经过了怎样的历程？

国家文物局副局长宋新潮：

1994（年）、1995（年）、1996（年），大体用了三年多的时间，当时的甘肃省考古研究所对整个地区进行了一个考古发掘，我们基本上掌握了当初这个地区墓葬的基本情况。

解说：

在大规模的盗掘行为发生后，从1994年开始，我国文物部门对甘肃大堡子山早期秦人的聚落遗址的基本情况有了初步的了解。但那时，那些源自大堡子山的被盗文物已经遍布世界各地。

1994年的春天，我国著名考古学家、原陕西省考古研究所所长韩伟，第一次在法国的一家私人博物馆里，发现了出自甘肃省大堡子山的金箔饰片。但想要追回这些文物，并不容易。因此，直到2005年国家文物局启动海外流失文物调查项目后，才对整个大堡子山文物流失情况做了“摸底”，但要真正确定流失海外的文物就是从我国流失出去的，还需要提供证据。为此，中法双方首先对各自的金箔饰片做了技术分析。

【电话采访】甘肃省文物考古研究所所长王辉声音来源：中国之声《新闻纵横》

我们把分析的结果提交给法方，法方也对他们所藏的这些金属饰片做相同的分析，发现它土壤含量的成分、上面沾染的朱砂和泥两个是完全对的上号的；当然我们还要找到一些法律方面的链条证据，我们走访了当时参与盗墓的一些人员、公安局、检察院和法院，当年的卷宗，这正好来跟法国他们所藏的金属片的描述也是相吻合的。

解说：

确定文物后，接下来就是追索。从2005年开始，我国官方从致函到交涉，民间从交流到确认，终于在2014年中法两国建交50周年时，得到了法国政府的支持。但那时，这些文物已被两位收藏家捐赠给了法国国立吉美亚洲艺术博物馆，根据法国的法规，国有财产不可转让。

国家文物局副局长宋新潮：

因为法国有一个国有财产不可转让的规定，它是所有的国有博物馆里的财产是不能转让的。要既不能违反相关的法律，又不能违反国际方面相关的公约。法国政府就做出了将原来收藏在吉美博物馆整个的金饰退还给捐赠人。

解说：

最终，法国政府决定，促成文物的收藏者同意撤销对博物馆的捐赠，也就是说，文物从法国国立吉美亚洲艺术博物馆又重新回到了两位收藏家的个人手中，再由他们将文物返还给中国。

国家文物局博物馆与社会文物司司长段勇：

是首次由我方发现文物被盗流失之后，坚持持续地关注和追踪它们的下落。在获取充分的有力证据之后，主动向外方提出追索，要求他们返还。然后也得到了对方的认同、理解和配合，最终促使这些非法流失的珍贵文物成功的回归故里。

主持人：

我们看到这次文物的回归是多方人士、多种力量共同努力的结果，那么从最早发现这批金饰片到追索，到最终回到国家，这是一个相当漫长艰辛的过程。我们进行一个简单的概括，首先是法国两位收藏家，从不明人士手中收藏了这批金饰片，后来被中国的考古学者发现，但是这两名收藏者是把这批金饰片捐赠给了法国国立吉美博物馆。在中国的追索过程当中，最后吉美博物馆是又把这批文物归还给了这两位收藏家，由这两位收藏家他们的名义最后返还给了中国。那么这在这个追索过程当中，中国跟法国方面进行了那些方面的协商和交办呢？我们继续来看宋局长的讲话。

宋新潮：

比如说我们跟法国方面进行交流，把我们的诉求提过去，法国文化部他们也对这个进行了研究，特别是在2014年，我们就等于说是中法建交50周年，这样一个契机上，那么中国政府提出来了，我们是不是组织专家和中法两方面组织专家对我们的证据进行检验和进行实地考察，最后法国政府经过双方专家共同的认定，确定这些东西确实是由甘肃礼县大堡子山流失出去的。这样话实际上来讲的话，我们所有的回归才谈到的一个具体可操作的层面上，同时在这个过程中，也要很好地利用好整个国际相关的公约，包括一些法规，既要考虑到我们国家的法律，同时也要考虑到当事国之间的这种法律方面的问题。

主持人：

我们看到文物的流失，只是一时之间，但是文物的追索和回流却是相当漫长和艰辛的一个过程，在这次文物回归之后，我们在高兴之余，不禁要思考，如何能让更多的文物回到国家，如何才能阻止国内的文物流出去呢？我们继续来看报道。

【解说】

“一个难得的天赐良机，让我获得了如此罕见的珍宝。”这是1994年，巴黎古董展览会上，法国收藏家克里斯蒂安•戴迪先生，在自己的藏品图册《秦族黄金》中用繁体中文亲自书写的序言中的一句话。

戴迪所指的珍宝就包括这次归还的秦人金箔饰片。何种的天赐良机，能让一个欧洲的收藏家获得我国2700多年前的文物，我们对此不得而知，但反观大堡子山曾经遭遇的一场浩劫，也许可以有所明了。

【解说】

1992年到93年，位于甘肃礼县的大堡子山成了当地部分农民实现发财梦想的地方。在这个与贫穷做斗争的地方，农民做梦也不会想到，那些锈迹斑斑的破铜烂铁，竟然可以轻而易举的卖到三五万元，“若要富挖古墓，一夜变成万元户”成为当时流传的顺口溜。

（2009年节目）兰州城市学院副教授赵小钧：

这就全村全民皆兵，能拿起铲刀的小孩都上山了，而且我们八岁的小孩可以认识墓土。

【解说】

一场脱贫梦很快演变成了一场大规模的盗掘古墓行动。

礼县当地村民A：

村里能说话的人家，家家都有客人（文物贩子），连夜就把东西卖了。

礼县当地村民B：

掏了两只玉龙，给广州客倒了15万。

礼县当地农民C：

有钱的来了，没钱的也来了，有的裤腿提不端正也来了。

【解说】

隐藏在幕后的文物贩子趋之若鹜集中到了礼县，他们深知，这些可以定位为国宝级的文物，一旦卖到广州的沿海城市，就会谋取到暴利，而卖到国外，则是更大的天文数字。他们以金钱为诱饵，诱使一些农民部分昼夜挖掘古墓，形成了一套勘探，挖掘，收购，贩运一条龙的作业系统。

兰州城市学院副教授赵小钧：

地面就像一个平躺的楼房，吃住赌博都在山上，有卖凉皮的，有卖凉面的，有卖扯面的，有卖卤蛋卤肉的，要什么都有。

时任甘肃日报社记者祁波：

我记得（1993年）五月份有一天，我上来到这一带采访，第一次，我点了一下有6个洞，时隔不到一个月，上来我数了一下，漫山遍野千疮百孔，大约有64个洞，最多的一天，这一带盗掘古墓的农民有2400多人，波及全县18个乡镇56个村。

【解说】

几乎一夜之间，大堡子山就成了满目疮痍的狼藉之地。1994年3月，甘肃省文物考古研究所和礼县博物馆的工作人员进入大堡子山，对被盗掘的墓葬进行抢救性的挖掘。

甘肃省文物考古研究所所长王辉：

大墓基本上没留下什么东西，全部被盗走了。

先秦史学家祝中熹：

那些流散的器物太精美了，太多了，现在已经散布到世界各地，伦敦、巴黎、纽约、日本、香港、台湾、澳门，可以说世界各地都有。

宋新潮：

90年到93年前后，遭到了大规模的盗掘。在中国先秦时期被盗掘的整个二三十年，最痛心的一个地方是大堡子山，另一个地是山西侯马的晋侯墓地。

主持人：

流失文物的回归，政府是主要力量，但是民间是不容忽视的，尤其是从盗抢源头的这个层面，更要加强防护。这次所回流的32件精美的金饰片，并不是大堡子山流失文物的全部。据说在上个世纪90年代，盗抢严重的时候，整个大堡子山漫天遍野都是盗墓的坑，在甘肃一天就有2400多个盗墓者，国家文物局副局长宋新潮回忆说，当时甚至有人用拖拉机直接就拉走一车青铜器。大堡子山就是重灾区之一，据陕西文物考古研究所的所长王辉所了解，说大堡子山流失文物中有线索的就有81件，分别是在英国、比利时、美国，以及我国的台湾和香港地区，但是实际数量还远远地大于这个数字。下面我们继续来连线赵教授，赵教授从现在掌握的线索来看，在一些国家还分布着这些大堡子山所流失的文物，那么能不能根据现在已经有的这样一个经验把这些文物也追索回来呢？

赵化成：

从大堡子山被盗掘的秦公大墓流失的文物，现在据我们统计，至少有百多件，就是一些重要的文物，除了前面所说的金饰片，还有带秦公，秦史铭文的鼎、簋、壶、这些大型青铜礼器，还有中国等大型的青铜乐器，这些文物除了前面所说的法国金饰片之外，在美国、日本、当然还有香港、台湾一些私人收藏家或者博物馆里面都可以见到一些。当然国内后来，礼县博物馆、甘肃省博物馆收藏了一部分，另外上海博物馆从香港也回购了一部分。美国华裔收藏家范季融夫妇，曾经将他收藏的几件大堡子山的被盗大墓的秦公鼎和秦公簋捐赠回国了，这次法国的金饰片，应该说官方性质，具有更示范的意义。这批文物因为它非常珍贵，所以我们也非常期盼着大堡子山其它流失的文物早日回归故里，对秦文化，秦国历史，对中国古代文明的研究都是非常重要，具有重大价值的文物。谢谢主持人。

主持人：

多谢赵教授的评论，确实今天看到这些流离失所的文物终于回到了家里，这些精美的文物在展览，其实也是对我们一种提醒和诉说。通过这件事情，我们再总结经验，如何让更多的流失文物能成功地被追索，回到祖国，其实更重要的是0我们还要总结教训，如何让文物不再流出祖国。好，感谢您收看今天的《新闻1+1》。