本杰明·汉维尔：谢谢史蒂夫。我要问问身后的观众了，相信大家一定有不少精彩的问题。谁想第一个提问？

史蒂夫·班农：首先，本杰明，我差点认不出你，你为了这次会议打扮得如此整洁。［笑声］

史蒂夫·班农（资料图）

提问者：你好，我叫黛博拉·鲁波夫。我是基督教新闻机构泽尼特驻梵蒂冈特派记者，负责英文版面。我曾在纽约工作——我在普华永道工作过，审计过高盛等投资银行的账目。因为本次会议的主题是消除贫困，所以令我好奇的是——尤其是考虑到你的投行工作背景——你认为投行应当采取什么实质性措施以对抗、遏制贫困现象？我们都知道，许多资金以各种方式被投入其中并各有其用，但如何才能具有实质性地消除贫困？

史蒂夫·班农：这是个好问题。我认为，2008年金融危机的根源是贪婪——顺便说一句，我认为我们目前还没有走出这场危机——这种贪婪很大程度上来自各间投行。我原来所在的公司，也就是通常被视为行内最佳的高盛，杠杆比一般是8:1。2008年金融危机爆发时，杠杆比达到了35:1。一个名叫汉克·保尔森的人改变了规则，他是美国前财政部长。作为高盛董事长，他早在几年前就前往华盛顿，请求改变政策。这就使得这些银行不再是真正的投行，而成了对冲基金，极易受到资产折现力变化影响。因此，说实话，美国并没有真正地从2008年的危机中恢复过来。这是美国上季度负增长2.9%的原因之一。可以说，美国经济正处于非常非常艰难的境地之中。

原因之一是我们从未真正地正视、挖掘、解决2008年的诸多问题。想一想，到目前为止，没有任何一名与这场危机相关的银行高管受到刑事指控。而且情况甚至变得更糟了。他们的奖金和股权没有被没收，也就是说在危机前的15年里，他们积累的财富丝毫没有缩水，我认为这是茶党发起民粹主义抵抗运动的原因之一。我认为，应该实施的措施有许多，例如敦促银行稳固基础，处理好流动资产，彻底清理资产负债表。

此外，我认为银行需要做回他们的本职工作：商业银行借款，投资银行对企业家投资，他们有必要脱离这种交易——对冲基金证券化，它已经成了银行的交易行为，而不是把资本重新用于投资，限制了商业和经济真正的发展。所以我认为，这整个领域——补充一下，民粹主义反抗运动发端于2008年的金融危机。这场反抗运动遭到了怎样的对待，银行和对冲基金高管的所作所为又受到了怎样的对待，这是美国茶党运动中展现出来的民怨的来源。

提问者：谢谢你。

史蒂夫·班农：好问题。

提问者：你好，班农先生。我是马里奥·梵蒂尼，佛蒙特州人，住在奥地利维也纳。你刚刚描述了世界范围内若干种令人忧心的危险趋势。在欧洲，不幸的的是，我注意到另一场运动正在发展扩张，或许我们只能称其为部落主义运动或新本土主义者运动——他们自诩为身份认同主义者（Identitarians）。这个民粹组织大多数由工薪阶层年轻人组成，他们开设防身自卫课程，反对资本主义和全球性金融机构等等——我必须说他们的做法相当有效。我们该如何对抗这一趋势？因为他们对年轻人有极大的吸引力，尤其是在民族和种族问题上。

史蒂夫·班农：我没有听到全部的问题，是关于部落主义者吗？

提问者：简单来说，在法国、奥地利等国的年轻人中，兴起了一场运动，他们有力地反对华尔街机构，在民族和种族问题上也很有号召力。我想知道，如何对抗这些崛起的运动，你有何建议？

史蒂夫·班农：他们如此气愤的原因之一在于，他们没有获得资本主义的好处。我想说——比起在美国，欧洲的裙带资本主义问题比美国更严重，当然美国也在不断恶化——在其影响下，规则的制定者会为自己制定一套不同的规则。大政府和社团主义者勾结在一起。我认为，它开始显现出负面效应了，尤其是当就业出现增长的时候。事实上，美国的GDP情况与许多欧洲国家相似，如果去掉政府支出，实际增长率在过去的十几年间是负的。

这一切都渗透到了普通大众的生活中。看看民众的生活吧，尤其是不满三十岁的千禧世代——作为西方世界中最为先进的经济体，美国三十岁以下群体中就业不足率达50%，欧洲的情况则更为惨淡。

西班牙三十岁以下就业不充分的年轻人比例可能高达50%或60%。这意味着，在二十来岁这个本该学习技能、掌握技术、在职业道路上稳步迈进的年纪，他们整整一代人丧失了这样的机会。这只会助长部落主义的发展。这就是为什么热爱自由的人有，都有责任淘汰这样的政府，淘汰裙带资本主义，使具有企业家精神的资本主义回归，使财富流回工薪阶层和中产阶级手中。否则，我们会为之付出沉痛的代价。你们已经可以看到它的苗头了。

提问者：我有个问题，因为你曾在华尔街工作，请问他们是如何看待政府为银行纾困的，他们觉得这样做合理吗？银行纾困背后是否有一种以基督教为中心的［听不清］？危机在2008年之前就露出征兆。之前的情况是什么样的？政府进行银行纾困时，华尔街有何感受？基督徒应当如何看待这一举措，支持还是反对？

史蒂夫·班农：我觉得这事首先关乎责任。对于基督徒而言，尤其是那些从根本上认同犹太－基督教西方的人，我认为2008年不应该救助银行是错误的。事后想来，当时西方流传着许多关于银行纾困的错误信息。

看看［听不清］。政府为了救助精英，把负担转移给中产阶级、工薪阶层、收入不足五六万美元的纳税人。让我们想一下。（裙带）资本主义就是这样，把压力转移到那些没得到好处的工薪阶层身上的。所有好处都进了裙带资本家的腰包。

政府这样救助银行极不公正，因为它救助了一群本应对危机负责的股东和高管。股东应当承担责任的原因很简单：他们纵容银行走上歧途，却不调整管理团队。这是国会调查、独立调查的结果，而不是什么阴谋论。一切都是显而易见的。

其实，某个国会委员会向司法部透露，35名银行高管应当受到刑事起诉——但没有一个案子继续追责下去。因为即使民主党执政，律师事务所、会计公司、投资银行也能和它们在国会山里的傀儡取得默契，使司法部门对此置若罔闻。如此一来，你们就能够理解年收入五六万美元的中产阶级的痛苦了，他们眼睁睁地看着自己缴的税越来越多，而政府却用这些税收去救助银行，相当于给行为不端的投行创造出一个免费的期权。也就是说，随着股票和奖金的上涨，所有的利益都被对冲基金和投资银行占了。而他们的下行风险很有限，因为中产阶级会用自己的税收救助他们。

我认为，这激化了民粹主义抵抗运动。无论是英格兰中部，还是美国中部，人们都已对裙带资本主义无比厌烦。

我认为，这就是为什么你会看到——当媒体宣称“茶党正在输掉选举”，其实都是鬼话——我们不是要赢得选举，而是要迫使那些裙带资本家站出来承诺他们会痛改前非。我们把这场草根的民粹主义反抗运动称作茶党运动，它改变了华盛顿的整体叙事。。

具体来看，这是因为政府给予银行的救助是完全不公平的。它并没有稳固那些金融机构，却救助了一帮家伙——顺便说一句，这帮人都毕业自耶鲁、哈佛，就职于西方最好的机构。他们做事的时候本应更加审慎。

这些机构是会计公司、律师事务所、投资银行、咨询公司，这群人是精英中的精英，受过良好教育的精英，他们很清楚自己的行为，用尽手段强占利益，然后等待政府救助。直到今天，他们都不曾为所作所为负责。相信我——他们将要对此负责，这就是美国茶党这场民粹主义运动。

本杰明·汉维尔：好的，我想我们的时间只够向班农再提一到两个问题了，他是美国第三大新闻组织布赖特巴特的董事长。我知道你非常非常忙，非常感谢你能够为这次会议腾出时间。

史蒂夫·班农：我从不吝惜花时间与你们这样优秀的伙伴分享心得。

提问者：你认为今天对犹太－基督教西方文明最大威胁是什么？是世俗主义还是穆斯林世界？我的愚见是，他们（伊斯兰世界）只是为了保卫自己免受我们的文化侵略。谢谢你。

［汉维尔重复了问题］

史蒂夫·班农：这是个好问题。我认为世俗主义肯定削弱犹太－基督教西方捍卫理想的力量，是吧？

当你们回到各自的国家，作为捍卫犹太－基督教西方世界及其教义的支持者，与别人、尤其是与精英分子交流一下，他们会觉得你非常奇怪。如此说来，它的力量确实被削弱了。

但我坚信，无论是什么造成了当前的哈里发国——我们可以展开讨论，大家也可以试着解构——我们都不得不面对一个令人不快的事实。那就是一场大战正在世界范围内酝酿发酵之中。其规模之大遍及全球，今天的科技、媒体、获取大规模杀伤性武器的途径，都将把我们引向一场全球冲突，今天我们必须直面这个现实。如果我们不采取行动，未来的某天，我们将因为当初拒绝直面这一冲突、直面其规模、直面其恶意而浪费的时间悔恨。

提问者：非常感谢你。我［听不清］。我来自斯洛伐克。感谢你为推广犹太－基督教价值观所做的努力。我十分感激，同时我也感到危险非常迫近。我有两个小问题，因为你提到过，在英国独立党和法国国民阵线方面［听不清］。

从欧洲的视角来看，这两个政党的言辞变得越发激进，尤其是在欧洲议会选举之前，所以我想知道你是否有计划帮助欧洲伙伴们关注价值观问题而不是民粹主义？此外，你认为国家卷入到资本主义当中是相当危险的。但你提到的这两个政党与普京的关系非常紧密，而普金则是这一危机的推动者，所以我想听听你关于这一点的看法以及你应对的方法。

史蒂夫·班农：你能否为我总结一下？

本杰明·汉维尔：第一个问题是，你指出法国国民阵线和英国独立党的选民带有种族主义的色彩，提问者想知道你有什么应对办法。

史蒂夫·班农：我没有那么说英国独立党。我说的是欧洲大陆的政党，包括国民阵线等政党。

我不是这方面的专家，不过他们似乎在某些方面带有反犹主义和种族色彩。顺便说一句，茶党作为一场广泛的社会运动，也受到了许多不实的指责，有的人试图把茶党丑化为种族主义者，这不符合事实。不过，总会有人表现出这些倾向，他们可能是民兵组织成员，或者是其他人。有一些是外围团体。我的观点是，随着时间推移，这些元素或多或少都会被清洗掉，不是吗？人们会理解是什么力量把大家团结在一起，而边缘化组织则会被进一步边缘化。

我认为，欧洲大陆的中右翼民粹运动中会出现这些元素。我与英国独立党度过了相当长一段时间，可以说，我从未在他们那里见过（种族主义）苗头。他们高度自律，确保英国国民阵线等其他组织的人被排除在英国独立党之外。各种茶党组织亦是如此，一些人是边缘组织的成员，茶党一开始在自律方面也做得很好。因此，当有人以种族主义谴责茶党时，美国人并不怎么理会，因为他们知道真相。

我认为，任何革命——这是一场革命——都会包括一些异类群体。他们会在时间的淬炼中燃烧殆尽，到时候你会看到一场更为主流的中右翼民粹主义运动。

提问者：很显然，在欧洲大选之前，这两个政党与普京的联系非常明显。如果资本主义的危险之一在于国家卷入资本主义当中，那么，在我看来，玛丽娜·勒庞与普京在莫斯科的会面，英国独立党坚决维护俄罗斯的地缘政治立场，都相当危险。

史蒂夫·班农（资料图）

本杰明·汉维尔：这两个政党都在培养普京总统的［听不清］。

史蒂夫·班农：我觉得情况要更复杂一些。如果我们认真审视一下普京的信仰基础，会发现欧亚主义是一大重要源头。他的某个顾问倾心于尤里乌斯·埃弗拉等二十世纪作家，而这些作家所支持的传统主义运动最终转变为意大利的法西斯主义。许多传统主义者都受到蛊惑。

原因之一是他们认为，普京至少是拥护传统制度的，他努力以民族主义的形式来实现它——我认为某些国家的民众还是希望国家坚持主权和民族主义的。他们不相信泛欧洲的联盟，不相信美国的中央集权政府。他们更青睐美国国父们以各州为基础设立的实体，地方政府有更大的自主权。

我无意为普京及其所代表的窃盗统治辩护，说到底他是个利用政治权利扩张盗取人民权利的国家资本家。然而，作为犹太-基督教的西方世界，对于普京的传统主义我们必须听其言观其行——尤其是他对民族主义基础的支持——我觉得强调国家主权是件好事。我强有力的国家和强大的民族主义运动能造就强有力的邻国，而这正是西欧和美国建立起来的基石，仍会继续存在下去。

普京是一个相当有意思的人物。他非常有智慧。他利用美国的社会保守派传达他的传统价值观，这是我们必须高度警惕的。归根结底，我认为普京和他的权贵们代表着一种窃盗统治，一股意图扩张的帝国主义势力。然而，我认为在当前的国际环境中，我们所面临的首要问题是充满进攻性的新哈里发国，在这严峻的形势之下，我们必须解决当务之急——这并不是说普京的问题就可以被抛之脑后。

提问者：我的一个问题是，西方应当如何应对伊斯兰教激进派。具体来说，我们西方应当怎么做，才能在应对圣战主义的同时不丧失自己的灵魂？我这么说是因为，我们可能赢得战争但丢失了灵魂。在这个对抗伊斯兰教激进派的过程中，西方世界该如何保持自我？

史蒂夫·班农：从某个角度来说——这听起来可能会有点好斗。我认为，有必要［听不清］。在我看来，应该采取一种非常非常非常具有进攻性的方式以对抗伊斯兰教激进派。当然另外还有一些方面比较平和的方面，所以没有关系。

如果你追溯犹太－基督教西方世界对抗伊斯兰教的漫长历史，我认为先辈们坚持了正确的立场，做出了正确的选择。他们把伊斯兰教排除在我们的世界以外，无论是在维也纳、图尔市，还是在其他地方。教会是西方历史遗赠给我们的伟大制度，等待我们去利用它。

在座的各位都是天主教会的践行者、推动者、改变和思想领袖，因此我想请你们想一想，当500年后的人们开始思考今天，思考你们所采取的行动时——我认为，每一个与教会相关的，与犹太－基督教西方世界相关的，从根本上认同西方信仰其并想将其遗赠给后代的人，尤其是罗马、梵蒂冈的人，都很清楚我们所接受的遗赠——问问你自己，500年后的人们会如何评价我，评价我在这场危机初期的所作所为？

这是一场不会自动消除的危机。你不必完全听信我的话，只需每天看看新闻，关注一下正在发生的事，看看伊斯兰极端分子在推特、脸书上散播的内容，看看CNN，听听BBC。如果你留心时事，你就会发现我们正处在一场规模浩大的战争中。我们很容易跟随自己的原始本能，不过我们不能那么做。我们的先辈们也没有那么做。但他们能够打破它、击溃它，并遗留给我们一整套西方文明和教会系统，那是人类的精华所在。因此，我认为我们所有人都有责任去考验自己的勇气，真正地去思考我们应该在这场战斗中扮演怎样的角色。

（青年观察者周然译自2016年11月17日美国BuzzFeedNEWS网站，观察者网杨晗轶校译）

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