李熙玉：从理论上讲，民主主义和社会主义的发展可以用人类幸福指数或生活质量提高程度来评价。例如医疗保险可以看作是与健康权和福利相关的部分，而不是增长与分配的问题。例如韩国现代化初期，在人均GDP极低的条件下开启了国民医疗保险时代。中国现在的情况如何？

潘维：中国改革开放初期，原有的农村合作医疗体系趋于解体，城市里很多人也没有医疗保险。中国政府在最近十年间进行了重大医疗改革。不仅城里人，占我国半数人口的农村人也都有了国家办的医疗保险。在一个近14亿人口的国家，让所有国民享有国家办的医疗保障，是巨大的进步，总共10亿人口的发达国家也未能全部办到。我国毕竟是个巨大的欠发达国家，半数人口还在农村，医疗保障水平还很低。但我们的医疗保障水平年年在提升。我国居民自付的医疗开支还在上涨，这是因为医疗费用的控制水平比较落后。另一方面，如同所有发达国家，全民医疗保障负担过重会引发国家财政困境。

李熙玉：很多人想知道中国民众如何保护自身利益。一般来讲，关于雇佣、医疗、教育、养老、住房等的政策与大多数人的利益密切相关，应由利益相关者来决策，而在中国，则是中共以自上而下的方式来决定，这是否存在问题？

潘维：中国的社会结构不是以阶级划分为基础的。中国自古至今都没有稳定的社会阶层划分，也形不成稳定的利益集团，即俗话所说的“富不过三代”。因此，中国的市民会社（civil society）和政党政治都不发达，利益集团政治不发达。这与其他国家是重要的不同。在中国，阶级与阶级斗争缺乏正当性，利益集团政治也缺乏正当性。中国政府面临的问题是社会缺少组织，一盘散沙。保护人民的整体利益，维持全社会的公正，维护国家的统一，是中国政府的核心任务。

三、中国模式Ⅱ：中国共产党存在的理由——民本思想

李熙玉：请教您一个更为根本性的问题。潘教授定义中国共产党不是西方意义的“party”，那具体的内涵又是什么呢？

潘维：从欧洲“政党”的意义上讲，中国共产党不是“party”。从繁体字“黨”的构成来看，上面为“尚”字，下面为“黑”字，即“尚黑”，换成英语为“pro darkness”，即“支持黑社会”。在传统中国，有关“黨”的说法都是负面的，比如“君子不党”“结党营私”等。在欧洲，party的意思是代表社会某部分的政治组织。从欧洲的定义看，美国也没有政党。美国的“党”没有党员，没有各级党组织，不是不同阶级的代表，只是为选举而临时构建的、沟通不同利益集团的选举平台。所以，欧洲是阶级政治，美国是利益集团政治。

李熙玉：这是很有意思的分析。中国共产党应该如何来定义？

潘维：中国共产党是个“governing group”，即执政集团，是标榜自己“全心全意为人民服务”的执政集团。“党”的简体字由“尚”和“儿”字组成，是“尚儿”之党。这个“党”与传统的以儒家“民本”理念为主导的执政集团一脉相传，而今是中华民族的先锋队。中国有延续一千多年的科举选拔官僚的制度。韩国的成均馆大学过去也扮演过这样的角色，选拔那些学习圣贤民本思想的人来做官，相信这样的人能为民众服务。

中国共产党的创立时期：1921年7月23日，中共一大在上海举行。最后一天会议在浙江嘉兴南湖的游船上举行。图为当时开会用的南湖游船。图片来源：国家博物馆《复兴之路》展览

李熙玉：中国有“治官”的传统，即通过有效地管理官僚来治理国家。事实上，在古代的封建王朝，皇帝不直接统治百姓，而是选拔官僚来统治百姓。但这种体制会出现因陷入官僚主义而衰败的趋势，并且也会违背民主主义原理。

潘维：官僚主义从来就是中国政府的大问题，执政集团会因为脱离人民而逐渐变得腐朽。中国共产党有将近9000万党员，理论上党是深深扎根于民众的。然而，掌握决策权的人仍然有各种可能的途径脱离普通党员，脱离民众，比如给自己特权，让自己高高在上。

传统中国通过基层自治来解决官僚主义问题，强调政府官员要尊重基层自治，认真体会本地老百姓的疾苦。在传统中国，领导基层自治的是“乡绅”，他们读圣贤书、参加科举考试，甚至通过了低层级的科举考试而“知书达理”。他们一条腿在社区，另一条腿在政府。政府通过乡绅来感知人民的需要。

在今天，中国共产党强调“群众路线”，这是革命时期延续下来的传统。我想，这是一种中式民主，是克服官僚主义的好办法。

李熙玉：是否应该从“government for the people”来理解，而非从“government by the people”理解？

潘维：是这样。“民治”的政府（government by the people）并不现实，现实是人民票选的极少数人的治理。社会分成多个阶级或利益集团，由市民会社组织起来，由政党代表他们的利益。这就是现存的“民主”。但民本与民主的概念不同。民本的含义很简单，字面是“people as the roots of government”，即人民是政府的根本。民本的定义是：政府是为照看全体人民的整体利益而存在，否则造反有理。这个定义大致等同于“民享的政府”（government for the people）。

四、中国模式Ⅲ：中华社稷体制与中国共产党的未来

李熙玉:民本思想不只是政府与人民的关系,也和政府与社会组织的关系密切相关，与潘教授提到的“中华社稷体制”有着深刻联系。

潘维：区分社会时应考虑四个要素：社会基本单位、社会组织形态、社会组织与政府的关系、维系社会组织与政府的价值观。中国的社会基本单位不是有阶级背景的个人而是家庭。中国的社会组织形式是基于血缘或虚拟血缘的社区，即“扩大了的家庭”，而不是有阶级背景的市民会社。在中国，政府与社会组织的关系不是两分的，而是互相嵌入的，基层社区领袖嵌入了政府，也可以说政府嵌入了基层社区。

最后，家庭伦理而非社会契约是中国社会与政府价值观的总根源。中国自汉朝到清朝都声称“以孝治天下”。在家庭是“孝悌”，在社会就成为“忠信”，在政治就是“礼义廉耻”，三者间有清晰的逻辑关系。我把这种社会形态称为“社稷”。

李熙玉：您提到社会与组织不同，那具体存在什么差异？

潘维：孟子说：“民为贵，社稷次之，君为轻。”“社”指土神，“稷”指谷神。古代君主都祭社稷，祈求五谷丰登、国泰民安，后来就用“社稷”代表国家。领袖与人民在一起追求共同的目标，就是社稷。我用这个古词来说明中国社会不同于西式社会。

欧洲人称自己的体制为“社会民主”制，美国人称自己的体制为“自由民主”制。前一个词说的是社会性质，后一个词说的是政府性质。我称中国体制为“社稷民本”制，也是代称中国的社会性质与政府性质。别国有“自由民主制”“社会民主制”，中国有“社稷民本制”。

孟子提出“民为贵，社稷次之，君为轻”

李熙玉：对潘教授研究的中国模式有两种疑问：是否可持续？是否具有普遍性？

潘维：我说的所谓中国模式指的是制度模式，是中国延续了两千多年的中华体制，亦称“社稷民本制”。民本政治的四个支柱是：人民与政府关系上的民本政治理念，政治上统一的执政集团，考评为主的官员选拔方式，还有分工制衡的纠错和预防错误机制。四个支柱构成的社稷社会是四个支柱构成的民本政治的基础，所以称为“社稷民本制”。

这个中华体制延续了两千多年，超越了中国的朝代兴衰，也超越了从农业为主，到制造业为主，再到服务业为主的生产方式变迁，是世界上生存最久的政治体制。我不知道这个中华体制还能生存多久，只知道世界上没什么东西能永存。地球、人类都不会永存，何况国家及国家的制度。

至于某种政治制度是不是适合所有国家，我向来很不乐观。日本政治制度今天被西方称为“自由民主制”，但倘若日本成为西方的敌国，日本政制一夜间就会被改称为“专制”，比如说日本的历届内阁成员很多都是“太子党”。各国实际运作的政治体制其实不同，只是被贴上了“民主”或“专制”两分的标签而已。韩国和印度都是“民主国”，但两国政治制度的运作方式其实差异非常大。

各国相互交流和相互启发是很好的事情，西方吸收并改造了中国的文官制度，中国也吸收并改造了西方的议会制度。我喜欢中国已故著名学者费孝通的名言：“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同。”因此，我看到自己国家政治文明的长处，也看到美国和欧洲各国政治文明的长处。我们应该互相理解、互相欣赏、互相启发，不应该互相攻击和互相抹黑。