观察者网：正如您在书中提到的，互联网平台的权力增长，对国家主权带来了挑战。反映到现实层面，舆论上对于平台扩张和对个人权利的侵蚀是非常反感的，但我们又不得不承认，平台经济带来的整合效应对经济和社会发展有着巨大的推动作用。对平台的治理采用“胡萝卜加大棒”的方法就可以了吗？

欧树军：首先我们需要去区分，究竟是相信技术决定论还是相信社会决定论？技术决定论意味着。技术能够决定人们对于什么是美好生活，什么是好的政治经济文化发展模式的理解。社会决定论意味着，根据不同群体、不同阶层的共同意志和共同意愿来决定技术走向。技术决定论和社会决定论之间的矛盾冲突，在今天这个人工智能时代变得更加突出。

我们看到的信息平台就是新的技术变革，似乎它的基础力量不再是一个天才式的科学家的发明，而是一个信息平台的雇员；换句话说，他是一个公司科学家，他展现出来的这种技术创新往往是在一个信息平台的整体结构当中，所以自然会面临一个问题，即这种新技术所蕴含的人类对更美好生活的追求和向往，与信息平台自身对牟取更多利润这一自然内在驱动力之间的矛盾。

对于政府来说，就需要在商业需求和群众需求之间进行权衡，要有更具有公共性的政策取向，更能够从整体上把握国家的长远发展方向。当然国家同样也需要发展“高技术、新技术和尖端技术，来保障生存和发展，也需要这些新技术去构建一种更合理的国家治理模式。

信息技术所催生的大信息平台，实际上和传统商业巨头——无论是制造业、大商业还是金融集团的内在驱动力是一致的。美国很早就有这样的讨论，比如“高科技封建割据”，或者高科技公司寡头制。这种封建割据体制的内部可能是非常自洽的，包括员工福利也非常好，但这种商业帝国对于整个社会大众来说是不是一件好事？对于政府来说是不是一件好事？这都是需要去深入思考和慎重处理的。

我们今天所面对的这些问题，实际上可能也并不是我们的特殊问题，如果放在一个比较视野下，在西方、尤其是由美国所引领的西方信息环境下，这种信息化发展所带来的对于信息社会中不同群体自我保护诉求的回应，推动着互联网治理模式的演化。在不同国家之间竞争中，如果政府要在互联网治理中占据优势地位，往往也都是以安全作为抓手。

比如美国“大安全观”的提出，就意味着它更越来越多地以国家安全为理由处理内部和外部问题。在信息技术领域同样也出现了这一现象，比如半导体供应链、稀土供应链、信息技术和服务供应链，都把国家安全理由嵌入其中，推动这三大关键供应链“去中国化”。而美国谋求的“去中国化”也推动很多其他国家和地区，包括我们自身，去反思我们在整个供应链中的位置，思考我们是不是能够形成一个自主的新供应链，形成自成体系的良性循环的供应链。美国事实上正在紧锣密鼓地推进所谓安全可控的自主供应链的建构，这必然会对我们自身的长远发展和当下发展造成一些影响，这也是我们已经身处其中需要面对的长期国际环境。

在这个大背景下，我们再来反思、处理我们自身的信息化和网络安全问题，包括钱老所说的电子计算机革命和灵境技术革命，面对智能化的发展方向，如何去提升发展动力，如何确保信息巨头不侵犯大众利益、不违背公共安全、不损害国家安全。在美国这个相当强的外部“去中国化”力量的刺激下，如何形成一个自主安全的可持续发展和良性循环体系，需要政府、企业和公民等社会各方共同努力。

《灵境内外——互联网治理简史》，欧树军著作，上海交通大学出版社2023年6月

观察者网：正如您所说的，信息技术推动了新自由主义的全球经济帝国建立，也带来了新的网络霸权。这其中以美国的科技互联网公司为代表，它们建立了新的网络割据，新自由主义理念在互联网时代找到了新的依附。曾经有学者提出过“互联网社会主义”，解决互联网为谁服务的问题。从中美对比的角度来看，在互联网治理领域，中国的出发点和欧美有哪些不同？可以提供哪些不同于欧美的社会主义方案？

欧树军：信息技术天然具有为大规模人口服务的能力，为人们追求美好生活的可能性服务，这是我们信息化的主要动力。当我们观察美国的信息化，如果你在美国长时间生活的话，当你订购它的日常服务，尤其是信息服务，美国的信息服务商可以直接定位到你家的电视网络，可以实现一个非常牢固、精确的技术识别。

无论是你在网上的一系列浏览和观看记录，还是你订购的网飞节目等等，这些都是可以用信息技术去追踪追溯的。你的删除权很可能并不存在，它是全方位记录。我觉得在这个意义上，信息技术的资本主义特性发挥得非常明显和明确。

跟美国模式相比，我认为互联网既可以被用于资本主义，或新自由主义的控制体系和商业模式，同时它也完全有可能去用于建构一个能够为绝大多数普通人服务的共同享用、共同创造、共同生产、共同消费的模式，把它的公共性发挥到最大程度。

所以，在比较意义上，中国的信息化建设实际上为缩减全球范围内的南北信息鸿沟作出了巨大贡献。全球南方在信息化时代中，各种关键信息资源的分配份额非常小，大概占1%。如果未来使用IPV6分配域名和地址的话，西方也在酝酿一种新的分配方案，还是把大量关键信息资源分配给美国和欧洲，分配给亚洲的比例其实比现在的IPV4还降了大概1/3。

如果用美国人的思维来理解这个事情，这种信息基础设施、信息手段的不断延伸和扩展，同时也是人的自由的扩展。从这个意义上来说，其实信息技术在我们社会主义中国，为人的自由，为人民生活的便利，为人们追求一个更美好的生活方式、政治经济和文化模式，创造了巨大的可能性。

新技术创新在我们这片土地上具有巨大潜力。因为信息技术的应用依赖大规模的用户数据，在这个基础上才能孕育技术长远发展的可能性。当然这又引出了一个问题，其实信息技术诞生之初就有这样的争论，即美国式的服务于经济自由主义的信息技术，和苏联式的电子计划经济之争。在今天，这两种可能性正随着大型商业信息平台的兴起而重新产生争论，我们也正身处其中。

我认为在这个层面上，人们的确需要重新认识信息经济的双重性，以及信息技术的发展与整个国家在大国竞争中的前途命运之间的关联，国家的前途命运和我们每一个普通人的前途命运又是紧密关联的。比如由于美国所推动的经济脱钩和供应链“去中国化”的举动，我们可能会损失大量的外贸订单，我们普通人的生活马上就会受到直接的影响。

观察者网：那是不是说现在这样一个中美贸易战的背景下，我们又进入了一个数字自由主义和数字社会主义之争？

欧树军：今天这两种碰撞越来越激烈了，美国内部也正在酝酿更全面的新冷战战略目标，在信息领域的表现就是，认为将来世界上可能至少出现两个互联网，一个是由美国主导的互联网，一个是由中国、俄罗斯领导加上其他国家包括整个亚非拉组成的互联网，甚至有人想象出了一个“金砖国家互联网”。

这些想法实现的前提是重构全球信息基础设施的能力，包括铺设跨大陆、跨大洋海底光缆乃至更先进的全球通讯设施的技术能力。这种能力实际上一直是英国、美国比较强，因为今天中国可能也有了这种技术能力，所以他们对于我们这个竞争对手产生了恐惧，认为我们挑战了他们，而且这种恐惧越来越强烈。这也表明两种社会形态的斗争，或者说两种社会形态之争，正在愈演愈烈。

观察者网：贸易战以来，我们明显看到美国霸权在互联网领域的延伸。从构建全球互联网秩序的角度，作为在互联网技术和治理领域都属于后发力量的中国，如何将世界信息环境从单边霸权的“技术利维坦”变成“信息灵境”？

欧树军：美国国家安全局在犹他州沙漠里建了一个庞大的全球信息监控中心，它的宗旨就是探查一切、收集一切、分析一切、利用一切。这个体系是建立在五眼联盟基础上的。

而五眼联盟就是传统上的盎格鲁-新教国家，它其实是一个典型的新自由主义国家联盟，他们在美国的对华攻势当中，始终是站在一起的，尽管英国也许有一些差别，但是，如果美国的对华战略竞争策略不转向，这是特朗普确立的政策，然后拜登全盘接受，而且不断加码，那么他们就始终是同一个阵营，并且拜登政府上台后也有意借助欧洲或者所谓跨大西洋伙伴关系来推行它的大国战略竞争策略。

我们将要面临的一个情境是美国很可能很快采取举动，首先限制美国国内数据的跨境流动，然后限制乃至禁止所有与中国有关联的美国信息技术服务商遵守我国法律进行数据本地化。

采取这种限制对华数据流动的举措，就是要在信息技术领域形成对中国的战略进攻态势，当前已经有一个新的迹象，美国政府要限制云数据的使用，接下来可能这些步骤会一一落实，这也表明先进技术已经成为中美大国竞争的一大焦点。

1956年，钱学森回国之后，和一大批科学家合作，共同为新中国制定了12年科技发展规划，他认为应该重点发展的那些技术到今天仍然是关键技术，包括半导体、电子计算机、自动化、无线电、导弹、原子能等技术，今天看来也都和信息技术有密切的关联。

我认为数据的本土化和数据的跨境流动，将会成为下一个中美竞争的焦点，而且这种竞争实际上已经展开了，表现为信息技术和服务领域的激烈竞争。那我们怎么应对呢？就是必须走独立自主的发展道路。我们今天可能很多领域并不是要主动去脱钩，很多时候是被动去应对，逐个处理关键供应链中的“去中国化”攻势。

美国在其特朗普政府时期就已经开始禁止我们的优秀学生到美国的STEM项目中留学，所以我们需要有自己的自主创新体制，在关键技术、核心技术、先进技术和尖端技术上能够形成并保持优势，能够实现较好的军民两用技术融合。当然军民两用技术也是美国试图限制我们的。总之，这我们要保持我们自己的非对称战略安全力量，在这个前提下，加快先进技术的自主创新研发。

在新的自主创新体制下，理顺我们的知识生产体系，价值评估体系，以及相应专业人员的职级评估体系，这样才能形成一股合力，既能面对比较强烈而且直接的大国竞争态势，同时又能在内部保持前进的活力，保持作为一个古老文明大国和现代人口大国持续发展的动力。

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