“特朗普总统”——已经并非遥不可及

鲍勃·伍德沃德：前美联储主席格林斯潘曾说，也许有气泡，但是在破裂之前没人能证明它确实存在。你同意他的观点吗？

唐纳德·特朗普：的确难以证明，但还是有一些迹象的，虽然作为证据并不充分。你知道吗，其实是监管者在经营美国的银行，那些年薪四五百万的银行经理并没有实权。我们的股市虚高，已经开始向下走了，但是还会有反复，还会涨一点。这不是好兆头，我总感觉要出事，我预感要出大事。我们正坐在一个非常、非常大的气泡上面。

鲍勃·伍德沃德：如果我们把你上面的话公布出去，华尔街的人会不高兴的，一个可能当选总统的人说出这样的话。

唐纳德·特朗普：呵呵，无所谓，他们怎么想并不是我要考虑的。我比任何人都了解华尔街那帮人。

鲍勃·伍德沃德：难道你以后不会有求于他们吗？

唐纳德·特朗普：不，我用不着他们，其他参选人也许有求于华尔街，比如说泰德·克鲁兹，为了选举，克鲁兹从华尔街借了几百万美元。他从高盛和花旗银行借了好多钱，几乎没有利息。我们生活在一个非常不确定的时代，人们都感觉不稳定，没有安全感。原因就在于我们被剥削，我们被中国、墨西哥、日本这些国家剥削，我们的工作机会都流失了，钱都被他们赚走了。这种情况将长期存在，没人愿意改变这一状况。为什么？有两个原因：一是很多人被洗脑，没有意识到这个问题；另一个原因是一些人被游说集团控制，他们有自己的特殊利益，换句话说，他们是故意的，他们希望这种情况能继续下去。

鲍勃·伍德沃德：听起来你很悲观。如果成功当选，你能解决这些问题吗？

唐纳德·特朗普：当然，不用费太长时间。

鲍勃·伍德沃德：哦？愿闻其详。

唐纳德·特朗普：上次我在你们编辑部的时候，我谈到了北约，对吧？其实我并不是外交事务专家，但是我天生有一种直觉，可以很准确地分析一些问题。我曾说要看好那些油井，他们不听我的话，结果现在被“伊斯兰国”占了。2000年在我的书里我就提过要提防本·拉登，911事件两年前就说过，虽然我不是政治家，但我天生……

罗伯特·科斯塔：你的直觉是什么？比如说，你任期的头100天，你想怎么干？

唐纳德·特朗普：你知道吗？在世界贸易的历史上，当今美国签的贸易协议是最愚蠢的。我们还在搞什么TPP（Trans-Pacific Partnership即“跨太平洋伙伴关系协定”——观察者网注），这将成为一场灾难。我也反对北美自由贸易协定，虽然我很崇拜罗纳德·里根总统，但唯独在贸易领域，我不喜欢他的政策。至于实际措施，我会开启谈判，跟有关国家重新谈判，比如中国、日本、墨西哥这些国家，这么多年，他们快把美国榨干了。是美国把中国建设成现在的样子，你去中国看看，你看看他们已经发展到何种程度，是美国一手把中国建设成目前的样子，中国人甚至已经把欧洲也搞定了。

罗伯特·科斯塔：不过你知道吗，国与国之间的谈判跟公司间的谈判完全不同，你不能对一个国家说“我要去法庭告你”，那根本没有意义。

唐纳德·特朗普：那要看你怎么定义“告”这个词了。只需一年，贸易谈判大部分都可以搞定。我们每年与中国之间的贸易赤字有5000亿美元，你再去洛杉矶的港口看看，全是日本汽车，我们能向中国人和日本人卖什么？说了这么多，其实我并不悲观，Make America Great Again（“使美国重返伟大”，特朗普的竞选口号——观察着网注）是非常乐观的口号，虽然有的人不喜欢“重返”（again）这个词。

鲍勃·伍德沃德：前两天我在康涅狄格州的纽黑文住酒店，遇到了一个女服务员，是墨西哥人。我就问她对你有什么看法，她说：“我只想活得有尊严”。你听了她的话有什么感想？

唐纳德·特朗普：她是合法在美国工作的还是黑在这儿的？

鲍勃·伍德沃德：我问了，但她不愿说。

唐纳德·特朗普：那基本上就是非法移民了。合法居住在美国的人都希望能保住自己的工作，他们知道我会帮他们把工作从中国、日本和墨西哥夺回来。墨西哥就是另一个中国，只是规模小得多。

罗伯特·科斯塔：其实不全是经济原因，我遇到很多墨西哥人和穆斯林，他们觉得自己在社会上被孤立了。

唐纳德·特朗普：我是个真正可以让这个国家团结起来的人。奥巴马却让这个国家分裂。他最初当选的时候，我并没觉得他能做出多大成绩，但是相信他可以弥合种族之间的裂痕，黑人和白人之间的裂痕，但是他没能做到。

鲍勃·伍德沃德：现在的问题是很多墨西哥人，还有穆斯林，他们想活得有尊严。如果你当了总统，你怎么给他们这份尊严呢？

唐纳德·特朗普：我们的祖先都曾是移民，我是个有同情心的人，但同情心不能滥用。首先我们是一个国家，如果没有了边境、海关，美国还是一个国家吗？你要来到美国，必须通过合法的途径。你的问题最终还是要归结到想要尊严的人是否是美国的合法居民，这就是我的回答。

鲍勃·伍德沃德：你的回答很坦率，我很欣赏这一点。如果你当选总统，最大的挑战是什么？很多年前，我曾问过奥巴马同样的问题，他当时说最担心某天一颗核弹在美国某个城市爆炸。

唐纳德·特朗普：有意思。他竟然这样说，可最近他却说最大的问题是全球变暖。不过我还是同意他原来的表态，我们有“伊斯兰国”，有各种问题，但最大的问题还是核问题，把我们在日本广岛投的核弹当量再乘上1000倍，现在的核武器就有这么厉害。

鲍勃·伍德沃德：奥巴马总统正在主持核安全峰会，会场就跟我们在同一条街上，他非常希望推动全面销毁核武器。你同意他的观点吗？

唐纳德·特朗普：当然，在各国平等的基础上，当然应该销毁，不过那太理想化了，实现起来并不容易。俄罗斯就在花重金重新充实他们的核武库。再看看巴基斯坦和印度，我们都希望看到一个无核化的世界，但从现实的角度来看，希望渺茫。

罗伯特·科斯塔：你读过杰弗里·戈德伯格的文章吗？关于奥巴马外交政策的，发表在《大西洋月刊》上。文章里提到，奥巴马曾说：“有人认为俄罗斯入侵了乌克兰，而且在叙利亚部署了军队，现在他们在战略上处于优势地位，我觉得这是对外交实力本质上的一种误解。真正实力的标志在于你可以不战而屈人之兵（get what you want without having to exert violence）”。这是奥巴马对何谓全球性大国（global power）的理解，你同意吗？

唐纳德·特朗普：当然，这话有道理。真正的实力在于你能够让别人在内心对你产生尊重，或者说恐惧，当然，“恐惧”这个词不太好。美国的军队太憋屈了，军事预算一减再减，老兵的待遇也很差，我们必须加强军事能力，这非常关键。上次你们采访我，我就谈过北约问题，我们花了太多钱在北约身上，却没有从其他28个（原文如此——观察者网注）国家那里得到尊重。

罗伯特·科斯塔：听你这么说，我们又回到了刚才独行侠的话题。看起来在国际舞台上，你要是做了美国总统，你的美国也会是个独行侠，对吗？

唐纳德·特朗普：我并没有说美国应该退出北约。不过这个组织的确已经过时了，现在最大的威胁是恐怖主义，对吧？北约并不是干这个用的，本来是用来对付苏联的，而苏联早就解体了。我并不是要让美国退出来，只是主张改革。

鲍勃·伍德沃德：好的，下面问一个非常重要的问题。几年前，我曾跟几位美国盟友的国家领导吃早餐，我问其中一位对奥巴马的看法。他表示只是私下闲聊，别留下记录，我答应了。他说：“我喜欢奥巴马，他是个聪明人，但问题是这个世界上没人怕他。”你同意他的话吗？如果以后你领导新一届美国政府，你会塑造一种形象，让别人怕你吗？

唐纳德·特朗普：怕倒是没必要，我只希望尊重，希望美国能被其他国家尊重。

鲍勃·伍德沃德：你想怎么做？

唐纳德·特朗普：你知道吗，做人要有人格魅力（aura of personality）……

鲍勃·伍德沃德：你希望普京怕你吗？

唐纳德·特朗普：我希望他能尊重美国。

鲍勃·伍德沃德：你希望普京，这位前克格勃上校尊重美国的什么？实力？军力？

唐纳德·特朗普：的确，普京曾说过我的好话，我觉得我们没有理由不跟俄罗斯搞好关系，两国和睦相处不好吗？至于中国，他们占了我们的便宜。看看他们在南中国海都干了什么，就是因为对美国缺乏尊重中国人才干出那样的事。他们在南中国海里造了岛，建设了庞大的、综合性的军事设施（a massive military complex），不只是几条跑道那么简单，是一个综合性的建设工程。

罗伯特·科斯塔：我一直在想，如果特朗普做了总统会是什么样？最近我在读你1990年写的书《高处不胜寒》（Surviving at the Top），其中有一句话写道：“我在追求中获得快感，一旦拥有了，内心只有无聊。所以，对我来说，快乐在于追求的过程（getting），而不在于其结果（having）。”可是一旦你当选总统，你就得到了结果，过程就结束了，对吗？

唐纳德·特朗普：其实，竞选总统并非过程，当选总统也不是结果。对我来说，让美国重返伟大（Make America Great Again）才是过程，一个伟大的美国才是结果。我要让美国的经济非常强大。你知道吗？你们《华盛顿邮报》经常曲解我的意思，你们没有报道我的原话。上次一篇报道听起来似乎我支持日本拥有核武器，我根本没有那个意思。保护日本，没问题，美国可以保护他们，但日本人要在经济问题上对美国有所回报。我们的军费全世界最多，但看看都花在了哪？我们保护了很多国家，而这些国家比我们富裕得多。美国并不是个富国，我们是个负债国，负债19万亿美元。与中国之间，我们的贸易赤字是5050亿美元。有人骂，那些政客怎么会这么蠢？他们并不蠢，他们只是被游说集团和特殊利益集团控制了而已，看到那些贸易赤字，他们是很开心的。

鲍勃·伍德沃德：下面我们谈谈媒体问题，前总统尼克松曾谈到对媒体的感受，他说媒体并没有向窗户外面看，去报道外面的未知世界，媒体一直在房间里的镜子前看自己，同时听听人们在谈论什么，但他们关注的重心一直都是自己。你怎么看尼克松的这段话？

唐纳德·特朗普：你们这些媒体人就是整天想搞个大新闻（hits），其实很多报道都没什么意义，甚至缺乏公正，也不符合事实。

鲍勃·伍德沃德：你觉得是什么原因？意识形态？党派偏见？还是人性的懒惰？

唐纳德·特朗普：还是跟惰性有关。当今网站都追求流量，过去是收视率或者发行量，而现在点击量是重要指标。网站编辑写了篇关于我的稿子，他们只关心有多少人点击。不过我只希望媒体能公正对待我，别无所求。好了今天就聊这些吧，我还有事，得先走了。

鲍勃·伍德沃德：好的。明天咱们接着聊，明天你有时间吗？

唐纳德·特朗普：你的文章可不能歪曲我的话，你的问题都提得不错，其中很多都还没人问过我。

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