观察者网：您是说人类面临着一次“信仰之跃”？

克里斯·柯塔纳：确实如此。在当下的时刻，惶恐和勇敢都是理性思考的结果，而这也是500年前文艺复兴的重大母题。达芬奇画《维特鲁威人》的时候，圆形代表天，方形代表地，人展开四肢连接天地，寓意人类的选择权。米开朗基罗雕刻《大卫》时，没有选择英雄战胜巨人的一幕，而是呈现他面对未知结果的决心和焦虑。所以你可以说，人类确实再次面临“信仰之跃”。

观察者网：站在大历史的角度，悲观主义者也可以是乐观的，因为当下的一切问题到500年后都必然会有答案。悲观主义者和乐观主义者的分歧，很大程度上在于对待社会现实的态度。比如欧洲许多城市发生恐怖袭击后，当地社会最主流的声音是“团结、勇气、坚持”，坚持拥抱多样性，决不放弃多元主义，决不让恐怖分子剥夺我们的价值观。他们非常勇敢，但似乎对现实问题一筹莫展。

克里斯·柯塔纳： 500年前，托马斯·莫尔写下了《乌托邦》，书名的本意便是“乌有之乡”，但即使在这个美好的地方，仍然存在谋杀、盗窃和强奸。世界上永远会有疯狂、邪恶、残忍的人，这些阴暗面是人性的一部分——除非我们能辨别这些人格特征的基因编码，并从根本上清除这些暴力成分。

只要人类出于道德伦理风险不打算走到“优生学”这一步，恐怖主义就将永远祸害我们的世界。消灭恐怖主义意味着削减自由，我们更愿意自由地活在恐惧里，还是恐惧地活在自由里？有鉴于此，我们最理性的选择便是“保持冷静，继续前进”。

另外，政府也应该反思造成恐怖主义灾难的源头，比如阿富汗战争和伊拉克战争，因此未来再推翻哪个政权时，必须谨慎维持稳定，防止彻底摧毁社会秩序。

观察者网：叙利亚等国已经成为失败国家，许多破坏已是既成事实，我们面对迫在眉睫的威胁，能做什么？不管是特朗普的“禁穆令”，还是鼓吹宗教种族隔离极端思潮，既没有政策可行性，又会反过来激化极端主义反弹，更加延缓伊斯兰世界的文艺复兴，其中是否存在一个死结？

克里斯·柯塔纳：与《纽约时报》等主流媒体呈现的图景不同，大多数美国人其实支持特朗普实施“禁穆令”。面对威胁力求自保是人类的天性，加拿大接受难民受到媒体一致赞扬，但民调数据显示，40~50%的加拿大人支持特朗普的政策。我们不是英雄，我们看到曼彻斯特发生爆炸案，心里也会害怕。一旦类似的事发生在加拿大，政客的反应将和特朗普一模一样：先关上门，想清楚怎么办再开门。

你说的对，这里确实存在一个矛盾：数据告诉我们，移民有助于经济和社会的发展，但人类是感性动物，一旦感知到威胁，其他因素都得让位于安全。所以短期内，良好的领导力是应对危机的关键，政治人物必须有担当，在安抚公众焦虑情绪的同时，坚持社会价值观。

观察者网：所以多元、包容、博爱等社会价值观真的如此重要，以至于我们能够容忍它们附带产生的社会成本吗？

克里斯·柯塔纳：多元、多文化、多种族已经是欧美社会的既成现实，而当我们将来面临越来越多的冲击时——包括流行病、环境变化、经济危机等等——是否能不分肤色外貌的界限，彼此支持扶助？还是一盘散沙，甚至相互指责？

所以我们不能简单地认为欧美国家在为多元主义理想支付社会成本，而应当认识到我们本来就生活在危险的世界。当威胁降临到我们每个人头上时，我们需要团结的价值观指导我们成为彼此的依靠，而不是成为彼此的敌人，这样才会使社会遭受的危害最小化。如果我们遭遇了一些挫折便改弦易辙，抛弃价值观，那么下次出现更大的危机时，我们还怎么齐心协力去应对？

我一直研究中国，觉得中国在树立社会美德方面做得特别好。国外媒体喜欢对中共进行负面报道，但其实它创造了许多社会技术（social technology），凝聚了社会美德。

举个小例子，2007年我来中国搭地铁，秩序很乱，但到北京奥运会之后，每个人都开始排队了，从树立美德到规范行为，再到整合价值取向，这是中共巨大的社会动员力量的体现。

当前时代充斥着不稳定性，因此政府掌握社会技术显得尤其重要，不幸的是特朗普对此一窍不通，他制造分歧和对抗，腐蚀了诚实、信任、文明等应用社会技术的基础。

任何人面对高速变化时，感到困惑和疑惧都是再正常不过的。过去二三十年，精神健康成为越来越突出的问题，其原因是许多国家发生巨变，人民生活压力倍增；500年前的情况也差不多，当时的人们发现了一种新病症叫忧郁症。

在商业利益的驱使下，发达国家选择了发展与活力，放弃了部分福利保障，导致许多新兴职业的从业者没有足够的社会保障，那些正在经历战乱的国家自然更不必说。

中国政府选择从本国国情出发，以自己的节奏加入全球化，是非常值得赞许的；反观美国政府，则错误地把全球化的两个构成部分，即“经济增长”和“政治分配”混为一谈，使大批人民长期以来无法在享受经济增长的同时拒绝不公平的利益分配，如今彻底否定全球化。

观察者网：如你所说，全球化和反全球化都是人们选择的结果。如果今天人们选择暂停或退出全球化，势必延缓甚至扼杀新的知识与发现，那么新的文艺复兴可能就不会产生。

克里斯·柯塔纳：我还是持乐观态度，因为世界上许多重要资源已经发生了变化。政府虽然可以限制移民、贸易等传统交流方式，但数据交流仍在以天文数字的量级持续进行，这是一个方面。另一方面，制造业正在变得越来越复杂，超越了单纯的成本因素，各国都不得不综合考虑社会、战略、环境、消费市场等因素，所以创新的动力从未消失。即使实体贸易的增长不如前几十年可观，思想和数据仍将在全球交流市场上占据重要地位。

总之，发现的时代充满了回报和风险。发现之旅也充满了光明和黑暗。基于会竞相涌现，但风险也会接踵而至。我希望这本书能帮助读者认清世界的走向，从纷扰中抽离出来，沉下心，并最终明白：我们只是故地重游。回首过往，我们会清楚地知道该如何驾驭现在和未来。

（采访/观察者网 杨晗轶）

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